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  #31  
Alt 02.06.2020, 19:58
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Mythbuster Mythbuster ist offline
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AW: Mephisto MM IV mit 80 MHz

Hallo,
ja, Markus und Egbert dürften da richtig liegen. Bei einem selektiven Programm liegt der ideale Zugewinn bei 70 Elo bei einer Verdoppelung ... aber ...

Bei jeder weiteren Verdoppelung bringt der Effekt weniger. Bei 10 auf 20 MHz vielleicht noch 60 Elo, danach 50 Elo, dann 40 ... und so weiter.

Warum? Nun, Geschwindigkeit ist nicht alles. Da kann er zwar Dinge schneller errechnen, aber es wird auch immer das richtige Wissen zur Bedingung gemacht. Irgendwann bringt eine weitere Steigerung der Geschwindigkeit nichts mehr, weil er sich aufgrund seines "Wissens" trotzdem für den falschen Zug entscheiden wird ... nur schneller.

Außerdem haben die Programme ja auch ein Limit an Rechentiefe ... schaon wegen des Speichers. Sprich, egal wie schnell, er kann nicht mehr tiefer rechnen ...

Darum wird ein Glasgow auch nie 2.500 Elo erreichen, ganz glaich, wie man ihn beschleunigt. Am Rev, Rev II und Rev II AE sieht man sehr gut, dass die zusätzliche Geschwindigkeit nichts bzw. kaum noch was bringt.

Gruß,
Sascha
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Egbert (02.06.2020), kamoj (31.08.2023), RetroComp (02.06.2020)
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Alt 02.06.2020, 22:52
MHz MHz ist offline
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AW: Mephisto MM IV mit 80 MHz

Hallo Roland,
ich habe eine regelbare Heißluft - Lötstation und Erfahrung beim Löten.
Z.B. um ein 40 pin SOJ RAM als Magellan Upgrade in das Senator - Modul
einzulöten, auf Wunsch auch mit passendem Sockel dafür zum Wechseln.
Die haben ein Rastermaß von 1,27, aber 0,8 habe ich auch schon gelötet

Wenn ich Euch also irgendwie behilflich sein könnte, meldet Euch.

Gruß Gerd
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Drahti (03.06.2020), kamoj (31.08.2023), RolandLangfeld (03.06.2020)
  #33  
Alt 02.06.2020, 23:05
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: Mephisto MM IV mit 80 MHz

Hi Sascha,
auch wenn mein Bauchgefühl (und die ganzen Artikel in der CSS usw.) Dir Recht geben, sehen die Fakten teilweise etwas anders aus.
Ich habe mal aus der Aktivschachliste 2017 die ELO aller getunten Schachcomputer analysiert, siehe Anhang.
Die ELO-Differenz korreliert nicht mit Selektiv/BruteForce.
Es gibt jedoch Indizien, dass es einen Grenznutzen gibt: Die ELO-Differenz der Lang-Programme sowie D++ sinkt mit höherem Takt. Aber die Datengrundlage ist natürlich winzig...

Grüße
Frank
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kamoj (28.07.2021), Mythbuster (03.06.2020)
  #34  
Alt 02.06.2020, 23:31
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Hi,
klar, die Datengrundlage ist bei diesen Partiezahlen oft ein Problem.

Nehmen wir mal die aktuelle Liste und da den Polgar:

Polgar 5 MHz = 1971
Polgar 10 MHz = 2084 Elo
Hier bringt Faktor 2 also 113 Elo ...

Wenn man nun den 10 MHz Polgar nochmals um den Faktor 2,5 beschleunigt ... dann sollten wir also rund 170 Punkte gewinnen.

Werfen wir also einen Blick auf den Polgar Rev (ca. 25 MHz) = 2149 Elo ... also nur 65 Elo ...

Jetzt mal von 5 MHz auf 25 MHz ... gehe ich von 1971 aus, sollte es nach meiner Theorie ca. 2140 Elo werden ...

So, nun können wir spekulieren, was wir vom 10 MHz Wert halten ... sprich, wegen der sehr ungleichen Abweichungen nach unten und nach oben ...



Von den Grundlagen ist es ja so, dass man sagt, dass ein reines Brute Force Programm bei einem zusätzlichen Halbzug Rechentiefe ca. 200 Elo gewinnt ... allerdings braucht es jeweils Faktor 7 an Rechenzeit für einen kompletten HZ.

Natürlich stimmt die Rechnung nur in der Theorie, da der Computer ja ggf. den besseren Zug nicht erst ganz am Ende der Zugliste sortiert hat ...

Per se kamen diese Rechnungen aber bei den alten Großrechnern gut hin. Im Gegenzug ist es so, dass, je selektiver, desto mehr profitieren Programme von mehr Geschwindigkeit ...

Aber eben, wie ich schrieb, immer weniger, eben weil er ja manche Züge einfach aus "falscher Überzeugung" spielt ... Beispiel: Kennt die Kiste den "falschen Läufer" nicht, kann er rechnen, bis die CPU raucht, es bringt nichts ... kennt er es, spielt er sofort richtig. Auf der anderen Seite: Je nachdem, wie schnell / selektiv er ist, kann er, so er den falschen Läufer kennt, gezielt so eine Stellung anpeilen, wenn er sie im Suchbaum findet, um so ein Remis zu erreichen.

Insofern, neben der Selektivität spielt das verbaute Schachwissen auch eine Rolle, wie stark bei einem Programm der Zuwachs tatsächlich im Idealfall ist ... aber ganz gleich, wie stark er auch sein mag: Er wird bei jeder Verdoppelung immer schwächer ...

Gruß,
Sascha
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Egbert (03.06.2020), germangonzo (03.06.2020), kamoj (31.08.2023)
  #35  
Alt 02.06.2020, 23:48
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 Zitat von germangonzo Beitrag anzeigen
Es gibt jedoch Indizien, dass es einen Grenznutzen gibt
Hallo Frank,
dazu noch einmal der Glasgow als typisches Beispiel: Frag Egbert, der ihn so liebt wie ich, er wird Dir bestätigen, dass der Rev II AE kaum oder sogar keine Vorteile mehr bringt ... das Programm ist einfach hier an seinen Grenzen.

Warum? Eben genau aus den genannten Gründen:

1. Er hat sein "Wissen" ... und das wird er immer anwenden, ob richtig oder falsch ... es sei denn, er würde ein Matt oder so direkt finden. Aber das sind Ausnahmen.

2. Seine Rechentiefe ist und bleibt auf 19 Hz limitiert. Selbst wenn er um den Faktor 1.000 beschleunigt wird, er kommt nicht tiefer. Es werden also immer Dinge jenseits seines Wissens außerhalb dieses Horizonts falsch bewertet werden.

Auf der anderen Seite: Nimmst Du den normalen Glasgow, also den, der effektiv nur 12 MHz hatte und vergleichst ihn mit dem Rev I, wo er auf 66 MHz kam ... da hast Du einen deutlichen Gewinn ... 1936 zu 1776, also 160 Elo bei Faktor 5,5! Kommt gut hin mit meiner Theorie, gell?

Leider ist der Rev II oder der AE nicht in der Liste, aber es gibt kaum ein Programm, das ich so gut kenne ... beim Rev II gewinnt er vielleicht noch 60 Punkte ... bei der AE Version vielleicht 30 oder so ... und ich wette: Mach ihn noch schneller, es wird kaum noch was bringen ... frag mal Egbert, der wird es Dir frustriert bestätigen ... hat er doch die Hoffnung auf einen "Über Glasgow" ...

Gruß,
Sascha
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Egbert (03.06.2020), germangonzo (03.06.2020), kamoj (31.08.2023)
  #36  
Alt 03.06.2020, 05:54
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Frank,
dazu noch einmal der Glasgow als typisches Beispiel: Frag Egbert, der ihn so liebt wie ich, er wird Dir bestätigen, dass der Rev II AE kaum oder sogar keine Vorteile mehr bringt ... das Programm ist einfach hier an seinen Grenzen.

Warum? Eben genau aus den genannten Gründen:

1. Er hat sein "Wissen" ... und das wird er immer anwenden, ob richtig oder falsch ... es sei denn, er würde ein Matt oder so direkt finden. Aber das sind Ausnahmen.

2. Seine Rechentiefe ist und bleibt auf 19 Hz limitiert. Selbst wenn er um den Faktor 1.000 beschleunigt wird, er kommt nicht tiefer. Es werden also immer Dinge jenseits seines Wissens außerhalb dieses Horizonts falsch bewertet werden.

Auf der anderen Seite: Nimmst Du den normalen Glasgow, also den, der effektiv nur 12 MHz hatte und vergleichst ihn mit dem Rev I, wo er auf 66 MHz kam ... da hast Du einen deutlichen Gewinn ... 1936 zu 1776, also 160 Elo bei Faktor 5,5! Kommt gut hin mit meiner Theorie, gell?

Leider ist der Rev II oder der AE nicht in der Liste, aber es gibt kaum ein Programm, das ich so gut kenne ... beim Rev II gewinnt er vielleicht noch 60 Punkte ... bei der AE Version vielleicht 30 oder so ... und ich wette: Mach ihn noch schneller, es wird kaum noch was bringen ... frag mal Egbert, der wird es Dir frustriert bestätigen ... hat er doch die Hoffnung auf einen "Über Glasgow" ...

Gruß,
Sascha
Hallo Sascha,
hallo Frank,

den Ausführungen von Sascha ist zu meinem Leidwesen nichts mehr hinzuzufügen. Es ist genau wie Sascha bereits geschrieben hat. Jedes Programm hat seine strukturelle Grenze, ab welcher ein Geschwindigkeitszuwachs nur noch wenig, bzw. irgendwann gar nichts mehr einbringt. Ohne Programmanpassung, (welche es leider beim Mephisto Glasgow nicht mehr geben wird) ) verpufft spätestens ab dem Revelation II jeder weiterer Performance-Zuwachs praktisch vollkommen wirkungslos.

Der Revelation II AE ist ja bei den 68000 Emulationen round about 80% schneller als der Revelation II. Bei der Mephisto Glasgow-Emulation bringt dies meiner Einschätzung nach in unserer Turnierschach-Liste nicht mehr als 10 kümmerliche Elo-Punkte ein, aus Gründen die Sascha vorher bereits ausführlich benannt hat. Wenn es irgendwann einmal eine wesentlich schnellere Hardwarebasis für die Mephisto Glasgow-Emulation (und andere) geben wird, werde ich unsere These mit weiteren Fakten untermauern.

Damit wir uns aber nicht falsch verstehen. Es ist äußerst interessant und übt auch besonders für mich einen großen Reiz in Erfahrung zu bringen, bei welchem Schachprogramm aus alten Tagen diese Grenze liegt. Gerade deshalb bin ich ein großer Fan des Revelation II, bzw. Revelation II AE.

Es gibt nämlich durchaus Unterschiede, wie sich Geschwindigkeitsvorteile auf einzelne Programme auswirken. Selektive Programme mit mehr "Wissen" profitieren tendenziell mehr, wenn sie beschleunigt werden, als klassische Brute Fore Programme. Um nun den Bogen wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurück zu spannen: Das Projekt von Roland & Co finde ich einfach nur klasse und wird sicher zahlreichen Schachcomputer-Freunden ein herrliches Experimentier-Feld bereiten und für neue Erkenntnisse sorgen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (03.06.2020 um 15:52 Uhr) Grund: Ergänzung
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germangonzo (03.06.2020), kamoj (31.08.2023), Mythbuster (03.06.2020)
  #37  
Alt 03.06.2020, 09:26
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RolandLangfeld RolandLangfeld ist offline
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Hallo Roland,
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Wenn ich Euch also irgendwie behilflich sein könnte, meldet Euch.

Gruß Gerd
Hallo Gerd,

Das klingt gut. Ich schicke dir eine PN mit Kontaktdaten, ich würde dich gerne mit meinem Mitstreiter zusammenbringen: Jürgen ist für die Hardware zuständig !

Vielen Dank
Roland
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kamoj (31.08.2023)
  #38  
Alt 04.06.2020, 22:00
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AW: Mephisto MM IV mit 80 MHz

Guten Abend,

während wir auf die neuen Platinen warten habe ich den Prototypen in einem Polgar einem ausführlichen stundenlangen Test unterworfen und die BT2450-Suite abgearbeitet. Als Polgar läuft unser Prototyp mit knapp 70 MHz und erreicht einen BT2450-Wert von 2103.

Zum Vergleich: Polgar 5MHz ist mit 1846 gelistet, bei 10 MHz mit 1942.

Da wir noch an Optimierungen arbeiten ist das noch nichts für die offizielle BT2450-Tabelle, aber ich gebe die Ergebnisse hier mal im Anhang an. Es zeigt sich im Vergleich zu den bekannten Werten für den Polgar 5MHz und 10MHz, dass (natürlich) die Leistung nicht proportional zur Taktfrequenz steigt.

Gruß
Roland
-----------------------------
BT2450 Polgar ca 70 MHz
Test-Nr.; Zeit(s)
1; 900
2; 900
3; 136
4; 900
5; 14

6; 11
7; 64
8; 900
9; 660
10; 900

11; 43
12; 31
13; 46
14; 900
15; 3

16; 21
17; 78
18; 99
19; 900
20: 113

21; 13
22; 11
23; 27
24; 900
25; 900

26; 1
27; 900
28; 38
29; 1
30; 8
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  #39  
Alt 05.06.2020, 05:28
Lucky Lucky ist offline
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AW: Mephisto MM IV mit 80 MHz

 Zitat von RolandLangfeld Beitrag anzeigen
......dass (natürlich) die Leistung nicht proportional zur Taktfrequenz steigt.....
trotzdem sehr beachtlich
aus einem ordentlichen Spieler wurde ein sehr starker Turnierspieler
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kamoj (31.08.2023)
  #40  
Alt 05.06.2020, 08:01
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mclane mclane ist offline
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Naja irgendwann rechnen die Programme nur noch in die Breite , kommen gar nicht mehr tiefer. Oder müllen sich mit unzähligen Erweiterungen zu.
Ich denke der Polgar ist so ein Fall. Er zeigt auch im Display dann Unmengen von abtäuschen und Schach und Schlag-Erweiterungen an.

Der Monte Carlo ist in dieser Hinsicht noch positionell.

Ed Schröder hat eben da zwischen den einzelnen Versionen viel experimentiert und auch der Zeitgeist schlägt durch.

Ich nehme an andere Versionen profitieren anders von der Taktfrequenz Erhöhung. Muss man einfach ausprobieren. Da gibt es keinen Königsweg.
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kamoj (31.08.2023)
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