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  #3901  
Alt 12.05.2020, 16:00
hap hap ist offline
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Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

@Tibono I already said twice that 68040 is faster (and is not emulated correctly). There's no disagreements on that part.

You can compare it to:
intel 386 @ 36mhz
intel 486 @ 25mhz

The 486 is much faster because of an improved pipeline. I think the 68040 vs 68030 speedup is due to similar reasons (better opcodes throughput due to improved pipeline)
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  #3902  
Alt 12.05.2020, 16:42
germangonzo germangonzo ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Hello together,
often the speed is very well correlated to the MIPS.
A research usually results in the following picture, other processor clock leads proportionally to other MIPS.

Best regards,
Frank



CPUMHzMIPS
680008~ 1
6803016~ 5
6804033~ 36
6806075~ 110
MIPS: Millionen Instruktionen pro Sekunde.
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  #3903  
Alt 12.05.2020, 19:26
fhub fhub ist gerade online
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Also die Sache mit dem EAG V10 bzw. der 68040-CPU wird zu einem immer größeren Rätsel, und ich habe jetzt 2 Vermutungen dazu:

1) praktisch überall im Internet wird der V10 mit 25MHz angegeben, aber vielleicht ist ja damit eben schon die Busfrequenz (BCLK) gemeint!? Möglicherweise hat da der erste Autor von dieser internen Frequenzhalbierung beim 68040 gelesen, und daher bereits diese halbierte Frequenz für seine V10-Beschreibung verwendet (passiert ja auch bei anderen Geräten mit einem Frequenzteiler, daß man in verschiedenen Quellen unterschiedliche MHz-Angaben findet).
Die tatsächliche CPU-Frequenz (XTAL) könnte man natürlich auf dem Bild einer V10-Platine sehen, aber bisher hab ich so ein Bild nirgendwo im Internet gefunden.

2) und nun zur MAME-Emulation:
schön langsam glaube ich nämlich, daß mit dieser 68040-Emulation irgendwas gar nicht stimmt - sie ist nämlich nicht nur 'nicht genau' oder 'zu langsam', sondern die Zeiten sind absolut identisch zur 68030-Emulation bei gleichen Frequenzen (also weit weg von 2- oder 3-mal so schnell).
Ich hab jetzt in CB-Emu den V10-68040 mal auf die gleiche Frequenz (32MHz) gesetzt wie den V9-68030, und damit eine bestimmte Suchtiefe (7) rechnen lassen, und die beiden Zeiten sind absolut identisch!
Da muß also in der 68040-Emulation in MAME mehr falsch sein als nur das Timing - inzwischen bezweifle ich, ob all die speziellen Features, die den 68040 eben um so vieles schneller machen sollten, überhaupt in MAME richtig implementiert sind.

Übrigens warte ich immer noch darauf, daß vielleicht jemand doch noch einen Test mit einem realen V10 macht, und die Lösezeit für irgendein Mattproblem postet.

Grüße,
Franz

Geändert von fhub (12.05.2020 um 19:32 Uhr)
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Eastnor (14.05.2020)
  #3904  
Alt 12.05.2020, 20:40
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Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

There are no missing special features that will make V10 emulation faster.
It just needs better opcode cycle timing emulation.

For example opcode blabla, takes 4 cycles on 68030, and takes 1 cycle on 68040. On MAME 68040 it takes 4 cycles.
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Eastnor (14.05.2020)
  #3905  
Alt 12.05.2020, 21:25
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen

Übrigens warte ich immer noch darauf, daß vielleicht jemand doch noch einen Test mit einem realen V10 macht, und die Lösezeit für irgendein Mattproblem postet.
Hallo Franz,
ich fürchte fast, mehr als meine Aussagen, die Du sicherlich gelesen hast, wirst Du nur schwer bekommen. Soweit ich weiß, sollten zwar 20 Geräte hergestellt werden, aber es wurden aufgrund des Preises und der Verfügbarkeit der Hardware nur die Hälfte. Eine Maschine hat Herr Karpow ... zwei weitere Maschinen sind mir bekannt, eine in Österreich, eine in Deutschland ... von denen werden hier vermutlich keine Daten kommen, da sie hier nicht bzw. kaum aktiv sind.

Das wird es schwer machen, das von der "praktischen Seite" zu lösen. Wie gesagt, was ich weiß: Die V10 (Prototype bzw. Nummer 1 für Karpow) war nur ca. 30% schneller als eine getunte V9 mit 44 MHz.

Ich denke, das ist zumindest eine Basis ...

Gruß,
Sascha
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Eastnor (14.05.2020)
  #3906  
Alt 12.05.2020, 21:40
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Hallo Sascha,

also daß nur so wenige einen V10 haben, hätte ich nicht gedacht - wo es hier doch Leute mit V11, R30/R40 und sogar Mephisto TM-Geräten gibt (die waren ja noch viel teurer).

Aber gut, Deine Info bzgl. V9 würde beim V10 auf ca. 57MHz hinauslaufen, weil die 68040-Emulation ja praktisch gleich schnell wie beim 68030 ist.
Irgendwie mag ich solche 'krummen' Frequenzen nicht, vor allem wenn sie nicht wirklich durch einen konkreten Test bestätigt werden können (das war damals mit den 166MHz beim V11 ja durch Dein Exemplar anders).

Ich hab den V10 jetzt bei mir jedenfalls mal auf 50MHz gesetzt (optional) - mal schauen ob da noch etwas kommt ...

Grüße,
Franz
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Eastnor (14.05.2020)
  #3907  
Alt 12.05.2020, 22:02
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Hallo Franz,
die V10 war schon Nummer 2 der preislichen Rangliste. Das Teil hat damals 24.000,- DM kosten sollen ... wurde dann aber sogar noch teurer, weil der Wechselkurs nicht mitspielte. Eigentlich sollte die Auflage 50 Stück betragen, hatte Ron Nelson mal geschrieben ... als man merkte, dass das etwas schwierig wird, wurde das dann auf 20 Maschinen limitiert, die er selbst persönlich gefertigt hat. Aber ob die wirklich verkauft wurden? Weltweit sind mir nur sieben existierende Exemplare bekannt ... aber wer weiß.

Eine V10 wurde mir mal zum Kauf angeboten ... allerdings wäre die deutlich teurer geworden als das, was ich für die V11 gezahlt habe. Und da es mir um das Spielen geht, gab es keinen Grund, für die schlechtere Alternative mehr Geld zu zahlen.

Und zu den Preisen der Mitbewerber: Dagegen war die normale Mephisto TM mit 15.000,- DM "günstig" ... der R40 mit 5.000,- DM ein Schnäppchen.

Dazu die anfänglich schlechte Verfügbarkeit der V10 ... und als sie endlich besser lieferbar war, sank der Preis der Mephisto TM offiziell auf 9.999,- DM ... teurer waren nur die sechs bis sieben "echten" Turniermaschinen, zumindest vom Listenpreis (25.000,- DM) ... machte den Verkauf auch nicht einfacher ... zumal da grad die CM mit 32 MHz im Verhältnis selbst mit PC ein Schnapper war und allgemein der PC anfing, den Schachcomputern das Leben schwer zu machen.

Und die V11 ... die ist deutlich häufiger anzutreffen, ich schätze von Bucke gibt es ca. 30 Stück ... und die waren weitaus günstiger.

Gruß,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (13.05.2020 um 00:32 Uhr) Grund: ein „t“ gegen ein „r“ getauscht und schon stimmt der Satz ... ;)
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applechess (12.05.2020), Eastnor (14.05.2020), fhub (12.05.2020)
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Alt 12.05.2020, 23:00
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Sehr interessant, Sascha - vielen Dank für diese Infos (bist eben doch ein Schachcomputer-Experte).

Also mit solchen Preisen für einen V10 hätte ich nicht gerechnet, da hätte man zu dieser Zeit sicher auch schon ein gutes Auto bekommen.
Na ja, einmal in den Urzeiten meines Computerlebens war ich ja auch mal so verrückt und habe damals für ein komplettes Computersystem mit allem drum und dran auch ziemlich genau 25000,- DM ausgegeben - war aber alles das Beste was zu dieser Zeit gerade am Markt war.
So blöd wär ich heute nicht mehr, heute tut's auch ein Notebook für 600,- EUR ...

Grüße,
Franz
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  #3909  
Alt 13.05.2020, 00:22
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Hallo Franz,
ich habe jetzt nicht die komplette Diskussion gelesen, was den Takt betrifft, lautet die offizielle Angabe „intern 50 MHz, extern 25 MHz, zwei Cache Speicher, 1 MB Hashtables“ ... was immer das genau bedeutet ... sprich, in Bezug auf die Frequenzen und ob sie mit den Cache Speichern die CPU internen Speicher meinen ...

Aber es ist in der Tat so, dass zumindest die Urversion (es gab ja später noch ein Softwareupdate) in mehreren Tests den von mir genannten Zuwachs im Vergleich zur getunten V9 hatte ... by the way, da es ja offensichtlich sogar eine „offiziell für Karpow angefertigte Tuningversion“ der V9 mit 44 MHz gab, könnte man die doch auch noch mit einfügen, oder?!

Grüße,
Sascha
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Eastnor (14.05.2020)
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Alt 13.05.2020, 01:16
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AW: Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Guten Morgen alle,

 Zitat von hap Beitrag anzeigen
It's just a much faster CPU. And like I said, timing emulation is not accurate on MAME for the 68040. It is emulated too slow. If I can make a very very rough guess, a 68040 @ 25MHz is around as fast as a 68030 @ 80MHz.

As Franz says, calculation time measurements on V10 will help, then speed can be estimated on CB-Emu with an overclock.
I think someone measured V11 already? And concluded that it is around 166MHz under emulation.
Da Position 4 des BT2630 (Qf7) in dem Wissen, dass der ursprüngliche V11 / 72-MHz 256 Sekunden benötigt, um diese Position zu beheben, die V11 / 166-MHz-Version von CB-EMU 252 Sekunden benötigt, ist dies ziemlich realistisch!
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