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  #21  
Alt 13.06.2019, 23:27
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RetroComp RetroComp ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Also ich habe die Lösung bei Matt in #5 erst gar nicht verstanden.
Ich verstehe bei der Unterverwandlung das es in seltenen Fällen geistreich sein kann in einen Springer statt in eine Dame umzuwandeln. Klar, der Springer kann ja auch Bewegungen die die Dame nicht kann. Aber warum sollte man in einen Turm oder einen Läufer umwandeln? Was kann der Läufer/Turm was nicht auch die Dame kann und wieso kann man damit schneller Matt setzen...?

Okay, Wikipedia hilft... ich habe es nun verstanden warum es in seltenen Fällen Sinn macht in einen Turm oder Läufer umzuwandeln, nämlich dann wenn die Umwandlung in eine Dame zu einem Patt führen kann. Da habe ich schonmal auf jeden Fall etwas dazu gelernt...

Vielen Dank und viele Grüße
Jürgen
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  #22  
Alt 13.06.2019, 23:31
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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...
Die alten PC-Programme DOS-Rebels MChess etc. werden es sicher finden, wenngleich der Rebel 6 ebenfalls zuerst das längere Matt nach 1. c5 sieht (ebi Tiefe 16 nach ca. 12 Minuten) und sieht das kürzere Matt erst auf Tiefe 17 nach gut und gerne 40 Minuten.
...
Ich habe es eben mal den DOS-Rebel 12 rechnen lassen, auf der Mattsuchstufe (Matt in 8).
Es ist schon krass: Da werden über 3 Mrd. Knoten untersucht, obwohl der Gegner fast patt steht. Die Lösung wird nach gut 10 Minuten gefunden.

Die normale Spielstufe (infinite) ist zwar bereits nach acht Sekunden am Beginn der Tiefe 18 HZ, hat die Lösung jedoch nicht gefunden.

Gruß
Wolfgang
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  #23  
Alt 13.06.2019, 23:38
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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Okay,
Nigel Short findet Matt in #6 mit c7-c8 umwandlung in Dame nach 5min40s. Danach stellt er seine Analysetätigkeit ein und ich kann ihn nicht dazu bringen weiter zu suchen. Eventuell expeimentiere ich mal mit dem Level "Mattsuche in #5"

Viele Grüße
Jürgen
Hähähä... genau deswegen habe ich diese Aufgabe ausgewählt.

Einige der Schröder-Programme haben mit diesem Problem ihre Schwierigkeiten. Wer es mit dem MM V oder MM IV versuchen will kann es gleich lassen. Da ist auf der Analysestufe genau derselbe Effekt. Mattsuchstufe habe ich allerdings nicht ausprobiert. Aber die tatsächliche Lösung ist wirklich ein Matt in 5 und ohne eine einzige Damenumwandlung. Bin mal gespannt, wer es mit welchem Compi rauskriegt Ein Matt in 5 sollten von der Rechentiefe eigentlich die meisten Bretties wuppen können.

By the way: Es scheint ein Problem der Schröder-Programme zu sein. Auch der Rebel 6 (DOS) findet auf Analysestufe die Lösung nicht. Auf Mattsuchstufe allerdings findet er es relativ flott.
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RetroComp (13.06.2019)
  #24  
Alt 13.06.2019, 23:49
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
Also ich habe die Lösung bei Matt in #5 erst gar nicht verstanden.
Ich verstehe bei der Unterverwandlung das es in seltenen Fällen geistreich sein kann in einen Springer statt in eine Dame umzuwandeln. Klar, der Springer kann ja auch Bewegungen die die Dame nicht kann. Aber warum sollte man in einen Turm oder einen Läufer umwandeln? Was kann der Läufer/Turm was nicht auch die Dame kann und wieso kann man damit schneller Matt setzen...?

Okay, Wikipedia hilft... ich habe es nun verstanden warum es in seltenen Fällen Sinn macht in einen Turm oder Läufer umzuwandeln, nämlich dann wenn die Umwandlung in eine Dame zu einem Patt führen kann. Da habe ich schonmal auf jeden Fall etwas dazu gelernt...

Vielen Dank und viele Grüße
Jürgen
Freut mich dass Du was dabei gelernt hast. War zwar eigentlich nicht Sinn der Übung aber natürlich ein schöner Nebeneffekt, lach.

Nachdem die Lösung von Jürgen nun gefunden wurde mach ich es mal öffentlich:

Hier nun die Lösung:
1. c8T (droht Txc3matt) 1. ...cxd2 2. f8T Sxf8 3. exf8T Lxc8 4. bxc8T beliebig 5. Txc3

Richtig neckisch mit 4 Unterverwandlungen in einen Turm...

der nächste bitte, oder soll ich nochmal ein Problemchen raussuchen?
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RetroComp (14.06.2019)
  #25  
Alt 14.06.2019, 01:12
udo udo ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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Nee... die alten Schachcompis sind mit sowas überfordert. Entweder man hat ein BruteForce basiertes Programm, dann ist es in der Regel zu langsam (OK, die stärkeren Fidelitys mit 68020 aufwärts könnte man vielleicht noch befragen. Die V11 hat gute Chancen es vielleicht zu finden) oder es ist mit viel Wissen ausgestattet wie die Mephistos, dann scheitert es gerade am Schachwissen zumal die längere Lösung mit 1. c5 eben auch gewinnt und dem Freibauern natürlich einige "Extra-Punkte" in der Bewertung gutgeschrieben werden. Zudem führt es auch zum Matt, nur dauert es eben einen Zug länger. Der MMV hat eine Begrenzung der Suchtuefe von 16 HZ, könnte es also rein theoretisch schaffen. Da er selbst mit maximaler Speed in der EMU aber nach über 2 Stunden noch bei Tiefe 13 festhängt, kann das dauern...

Die alten PC-Programme DOS-Rebels MChess etc. werden es sicher finden, wenngleich der Rebel 6 ebenfalls zuerst das längere Matt nach 1. c5 sieht (ebi Tiefe 16 nach ca. 12 Minuten) und sieht das kürzere Matt erst auf Tiefe 17 nach gut und gerne 40 Minuten.

Die neuen Programme sind jedoch nicht mehr Mattlösungstauglich. Wenn die eine Variante sehen, die zum Matt führt (auch wenn es nicht die kürzeste ist) dann wird der Baum radikal beschnitten und anderes interessiert nicht mehr. Frei nach dem Motto "Ich gewinn doch, was willst Du mehr?". Bei Stockfish ist es recht unterschiedlich. Version 10 (4 Kerne) findet es, Version 9 (4 Kerne) findet es manchmal (mehrmals probieren), Version 8 (4 Kerne) gar nicht (wie Kommodo und Deep Rybka 4.1 bei 1. c5 das Matt gesehen und anderes interessiert nicht mehr).

Das Problemlöseprogramm Chest braucht für die richtige Lösung bei mir übrigens nur läppische 54 Sekunden für die komplette Lösung.

Time (virt) = 54.828 sec

PV= b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1q e1f1 g1f2 e4g2
b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1b e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1n e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1q e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1r e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2

Die Aufgabe ist aber auch unglücklich formuliert.
Weiß am Zug gewinnt trifft für alle Lösungen zu, ob jetzt 1. c5 oder 1. Tb5 oder noch irgendwas anderes (Weiss muss schon totalen Unsinn spielen um zu verlieren).
Richitg müsste die Aufgabe "Weiss zieht und setzt in 8 Zügen Matt" heißen. Dann weiss man auch wonach man suchen muss...
Ich wollte nicht zu viel verraten, hatte aber mit dem kleinen Wink auf die Mephistos Brikett II und III ja angedeutet, das es höchstens 8 Züge sein können, da zumindestens der Mephisto II nicht tiefer rechnen kann.
Das Rätsel ist aus der CSS 5/89, Seite 57. G.Berlinger

Ursprünglich aus Die WELT, Weihnachtswettbewerb 1988.
Der schwarze Bauer auf g5 war ursprünglich nicht da, es wurde aber entdeckt, das es eine Nebenlösung gab, und deswegen dieser extra-Bauer. Fritz 5.32 löst die Aufgabe in ca. 3 1/2 Minuten auf Ryzen 3 2200G
Wäre doch gelacht, wenn mein MMVI das nicht auch schaffen sollte
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  #26  
Alt 14.06.2019, 05:09
udo udo ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Genau das ist der Punkt. Der weisse König auf f4 oder f6 bedroht erstmal den Turm und schafft so die wichtigen Tempi fürs Remis. Alle anderen Versuche scheitern einfach daran, dass nicht nur der schwarze König sondern eben auch der Turm den Freibauern stützen können. Aber das zu sehen ist für unsere Kleinen (zumindest für die meisten) zuviel des guten. Ohne entsprechendes Schachwissen ist es einfach zu tief und das finden des richtigen Zuges eher Zufall.

Der Mephisto III Brikett 6.1 Mhz zieht auf Stufe 7 nach 30 minuten 1.Kg5-f4.
Rechentiefe 5-19 .
Allerdings eine Bewertung von -2.00 . Anfangs erwog er auch längere Zeit 1.Kg6.
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  #27  
Alt 14.06.2019, 09:42
borromeus borromeus ist offline
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Das ist schon sehr sehr hübsch!
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Wolfgang2 (14.06.2019)
  #28  
Alt 14.06.2019, 21:54
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Wäre doch gelacht, wenn mein MMVI das nicht auch schaffen sollte
Naja, ist wohl doch etwas zu heftig, der MMVI rechnet sich dumm daran.
In der CSS stand noch, das der Designer 2265 mehrere Tage benötigte, anscheinend länger als 1 Woche, genaues steht aber nicht, der Mephisto Almeria 32bit ca. 30 Stunden?
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  #29  
Alt 14.06.2019, 23:31
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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Aber wenn wir schon dabei sind, unsere "Kleinen" in die Verzweiflung zu treiben dann aber richtig.



Weiß setzt in 5 Zügen matt... Ein kleiner Tip... keiner der Bauern läuft zur Dame. Das Gerät sollte also die Unterverwandlung beherrschen.

a) der Atlanta findet bei 3 min pro Zg matt in 6 nach wenigen Min. allerdings mit 1.c8D
b) matt in 5 nach fast 13 min. nur in Mattsuchstufe: c8T interessant: er geht von 5_1 zu 5_2 usw bis 5_9, wo er c7-c8 anzeigt, dann geht er weiter nach 5_10 und zeigt wieder c7-c8 an; vermute, dass er bei 5_9 die Unterverwandlung zur Dame ausprobierte und bei 5_10 die Verwandlung in den Turm, wo er dann fündig wurde
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RetroComp (15.06.2019)
  #30  
Alt 14.06.2019, 23:59
udo udo ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Der MMVI findet auf den Spielstufen ebenfalls nur die Umwandlung in eine Dame bei dem 5-Züger. Auf der Mattstufe korrekt 1. c8_Turm in 13min. 43 Sekunden.

Aber verwunderlich, das der Atlanta auf der Mattstufe nicht viel schneller ist.
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RetroComp (15.06.2019)
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