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  #121  
Alt 10.12.2018, 16:33
StPohl StPohl ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

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Hallo,
aus Foreninteresse habe ich angefragt und die Antwort bekommen, dass vor Weihachten definitiv alle Vorbestellungen ankommen werden, so die Zusage vom Geschäftsführer! Messen wir ihn an seinen Taten!
Vielleicht meinte er das russisch orthodoxe Weihnachten? Das wäre am 7.1.2019...
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  #122  
Alt 10.12.2018, 20:54
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Hartmut
Alpha Zero ist schon eine ganz andere Nummer als Leela Chess. Ich habe
vergeblich versucht, die guten Züge von Alpha Zero gegen Stockfish durch
Leela Chess finden zu lassen ... keine Chance. Die beiden spielen ein völlig
anderes Schach. LcO würde zu Null gegen Alpha Zero verlieren.
Gruss
Kurt
Naja, man darf nicht vergessen, dass den Entwicklern von Leela ja nicht alle Einzelheiten bekannt sind und man dadurch auch ein wenig herumprobieren muss. Und dann kommt es ja noch darauf an, auf welcher Hardware Leela bei Dir läuft. Schaut man sich die aktuellen Partien auf dem TCEC-Server an, dann ist sie trotz allem sehr beeindruckend. Auch der Spielstil ist dem von AlphaZero sehr ähnlich. Warten wir mal ab was die neuen Netze bringen. Langsam entwickeln sich die 30xxx ja weiter...
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  #123  
Alt 10.12.2018, 20:55
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

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Vielleicht meinte er das russisch orthodoxe Weihnachten? Das wäre am 7.1.2019...
Alte Unke...
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  #124  
Alt 11.12.2018, 03:42
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Alte Unke...
Mal was Positives: habe gerade die VersandMail in meinem Mailordner vorgefunden! Jetzt liegts an DHL... wenn alles klappt, dann kommt das King-Modul am Mittwoch bei mir an.
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  #125  
Alt 11.12.2018, 04:07
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Egbert Egbert ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

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Mal was Positives: habe gerade die VersandMail in meinem Mailordner vorgefunden! Jetzt liegts an DHL... wenn alles klappt, dann kommt das King-Modul am Mittwoch bei mir an.
Alles wird gut Stefan.

Gruß
Egbert
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  #126  
Alt 13.12.2018, 07:38
StPohl StPohl ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

Gestern kam mein King-Element für den ChessGenius Exklusive endlich an. Und ich habe den ganzen Tag herumprobiert. Hier die Eindrücke:
Die Bedienung ist idiotensicher und sehr ähnlich zum CGE. Es gibt zwei Eröffnungsbücher, das MasterBuch, das es auch im CGE gibt. Dieses ist zwar groß, spielt aber auch recht fragwürdige Varianten aktiv aus. Das kostet m.E. massiv Spielstärke. Das andere ist das AegonBuch von 1994. Das gefällt mir persönlich wesentlich besser. Toll ist, daß es das Feature Alternate gibt, welches einen alternativen Zug ausspielt, wenn man den zuerst gespielten Zug nicht mag. Das ist eigentlich ein altbekanntes Feature der Lang-Programme, wurde aber im CGE aus unerfindlichen Gründen gestrichen. Sehr schön auch die Analyse-Funktion: Der King rechnet immer an der aktuellen Brettstellung. Das geht im CGE zwar auch, allerdings muß man Züge dort immer per Tastendruck zurücknehmen. Das King-Element rechnet einfach immer weiter, egal, ob man Züge vor- oder zurückspielt. Das ist viel einfacher und praktischer!
Generell sind die Knotenzahlen etwa auf einem Drittel dessen, was der CGE schafft. Mit vollen 300MHz kommt das King-Element so auf ca. 30000 und der CGE auf git 90000 Knoten/s. The King hat also offentsichtlich mehr Schachwissen als der CGE. Die Selektivität ist per default sehr hoch eingestellt (sie steht auf "Automatisch", was nicht sehr viel aussagt): Bei vollem Brett bleibt die angezeigte BruteForce-Suchtiefe auch nach minutenlangen Rechnen praktisch immer auf 1 stehen (!). Ich habe die Selektivität auf 6 heruntergedreht (man kann die Selektivität von 1-20 frei einstellen). Dann schafft King so 4-5 BruteForce-Halbzüge im Bereich von 30 Sekunden bis 1 Minute Rechenzeit. Das halte ich schon für sinnvoll. Aber auch hier kann man viel experimentieren...

Da jetzt alle Besitzer des King-Elements sicher mit den Spielstil-Einstellungen herumexperimentieren wollen, habe ich mal in den alten Ausgaben der Zeitschrift Selective Search bzgl. der TASC R30 Spielstile nachgeschlagen. Da gab es einen recht ausführlichen Test in der Ausgabe Oktober/November 1994 (Seite 25-26). Alle Ausgaben der Zeitschrift gibt es als PDF hier:

http://www.chesscomputeruk.com/html/...ve_search.html


Das Fazit schreibe ich mal hier ab, genaue Einzelresultate kann man ja dann selbst online nachlesen.
TASC R30 gegen Berlin Pro, Genius 2 486/66, Genius 1 486/66, Mephisto RISC1, MChess Pro 3.5 486/66.
Jeweils 12 Partien. Leider steht die benutzte Bedenkzeit nicht im Artikel. Da die Partien aber alle von Hand gespielt werden mußten, wird die Zeit nicht allzu kurz gewesen sein.

TASC R30 Normal 31.5/60 = 52.5%
TASC R30 Solid 30/60 = 50%
TASC R30 Aktiv 28/60 = 46.7%
TASC R30 Defensiv 26/60 = 43.3%
TASC R30 Offensiv(=Aggressiv) 26/60 = 43.%

Die Einstellung Normal ist also am stärksten (sollte ja auch so sein), der Spielstärkeabfall hält sich aber in Grenzen, wenn man andere Stile anwählt. Das ist erstaunlich, denn die Spielstileinstellung ändert Suchverhalten und Spielweise des King wirklich drastisch. Ich habe gestern ausführlich mit meinem neuen King-Element herumprobiert und kann sagen, daß die Solid-Einstellung frappierend an die Lang-Programme erinnert, Normal an die Schröder Programme und Aktiv an die Morsch-Programme. Die Einstellung Aggressiv an den SuperConny auf Drogen...
Das Tolle ist, daß man eigene Stile erstellen kann. Und somit auch die vorhandenen abändern kann. Der aggressive Stil opfert z.B. sehr leicht Bauern, für meinen Geschmack zu leicht. Man kann das nun leicht ändern, indem man sich die einzelnen Einstellungen dieses Stiles abschreibt und sie 1:1 in einen der drei frei programmierebaren Stile überträgt. Dann kann man in diesem den Bauernwert, der bei aggressiv sehr niedrig ist, wieder erhöhen (z.B. auf 81%, diesen Wert haben Bauern in der Aktiv-Einstellung). Dann hat man nachwievor einen sehr aggressiven Spielstil, aber mit weniger Bauernopfern.
Die Möglichkeiten sind hier schier endlos. Insbesondere, da man die Einstellungen alle doppelt ändern kann (einmal für den King, einmal für den Gegner), was sehr sinnvoll ist: Erhöht man z.B. die Königssicherheit nur für den Gegner und setzt sie beim King herab, werden Königsangriffe für den King sehr attraktiv (so macht das auch die Aggressiv-Einstellung).

Wünsche allen viel Spaß beim herumprobieren...

Mein Fazit: Das King-Element ist mal richtig genial. Die Auswirkungen der verschiedenen Spielstile auf die Spielweise sind wirklich drastisch, sodaß man mit jedem Spielstil einen völlig anderen Schachcomputer erhält (das ist NICHT übertrieben!). Dazu nochmal mein Eindruck:
Die Solid-Einstellung spielt wie die Lang-Programme, Normal wie die Schröder Programme und Aktiv wie die Morsch-Programme. Die Einstellung Aggressiv wie der SuperConny auf Drogen...(aber 700 Elo stärker...)
Die Spielstärke ist generell natürlich extrem hoch. Man kann den CPU-Takt allerdings bis auf 10MHz herunterdrehen. Dann werden nur noch ca. 1000 Knoten/s berechnet. Das sollte die Spielstärke deutlich senken. Zudem gibt es diverse Handicap und Spaß-Stufen. Beim CGE kann man nur auf 50MHz herunterdrehen, was immer noch sehr schnell und viel zu stark ist.

Das CGE-Modul kann man getrost vergessen. Das King-Element ist in allen Belangen besser (auch im schickeren Design).
Klare Kaufempfehlung!

Geändert von StPohl (13.12.2018 um 08:09 Uhr)
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Folgende 8 Benutzer sagen Danke zu StPohl für den nützlichen Beitrag:
Egbert (13.12.2018), Fluppio (13.12.2018), JanWeer (13.12.2018), LocutusOfPenguin (13.12.2018), mb1 (13.12.2018), Mythbuster (13.12.2018), RetroComp (13.12.2018)
  #127  
Alt 13.12.2018, 12:31
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
[...]

Da jetzt alle Besitzer des King-Elements sicher mit den Spielstil-Einstellungen herumexperimentieren wollen, habe ich mal in den alten Ausgaben der Zeitschrift Selective Search bzgl. der TASC R30 Spielstile nachgeschlagen. Da gab es einen recht ausführlichen Test in der Ausgabe Oktober/November 1994 (Seite 25-26). Alle Ausgaben der Zeitschrift gibt es als PDF hier:

http://www.chesscomputeruk.com/html/...ve_search.html

Das Fazit schreibe ich mal hier ab, genaue Einzelresultate kann man ja dann selbst online nachlesen.
TASC R30 gegen Berlin Pro, Genius 2 486/66, Genius 1 486/66, Mephisto RISC1, MChess Pro 3.5 486/66.
Jeweils 12 Partien. Leider steht die benutzte Bedenkzeit nicht im Artikel. Da die Partien aber alle von Hand gespielt werden mußten, wird die Zeit nicht allzu kurz gewesen sein.

TASC R30 Normal 31.5/60 = 52.5%
TASC R30 Solid 30/60 = 50%
TASC R30 Aktiv 28/60 = 46.7%
TASC R30 Defensiv 26/60 = 43.3%
TASC R30 Offensiv(=Aggressiv) 26/60 = 43.%

Die Einstellung Normal ist also am stärksten (sollte ja auch so sein), der Spielstärkeabfall hält sich aber in Grenzen, wenn man andere Stile anwählt. Das ist erstaunlich, denn die Spielstileinstellung ändert Suchverhalten und Spielweise des King wirklich drastisch. Ich habe gestern ausführlich mit meinem neuen King-Element herumprobiert und kann sagen, daß die Solid-Einstellung frappierend an die Lang-Programme erinnert, Normal an die Schröder Programme und Aktiv an die Morsch-Programme. Die Einstellung Aggressiv an den SuperConny auf Drogen...
[...]
Hallo Stefan
Aus meiner langjährigen Erfahrung mit TASC R30 - zwar
ausschliesslich auf Turnierstufe - kann ich mit gutem Gewissen
behaupten, dass Stil aktiv die beste Einstellung ist. Übrigens
hat sich auch beim PC Programm The King immer gezeigt, dass
die Einstellung normal als nicht optimal anzusehen ist/war. Von
daher vermute ich stark, dass auch beim "neuen" The King
die Einstellung normal nicht die besten Ergebnisse bringen wird.
Gruss
Kurt
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu applechess für den nützlichen Beitrag:
Egbert (13.12.2018)
  #128  
Alt 13.12.2018, 12:44
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

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Hallo Stefan
Aus meiner langjährigen Erfahrung mit TASC R30 - zwar
ausschliesslich auf Turnierstufe - kann ich mit gutem Gewissen
behaupten, dass Stil aktiv die beste Einstellung ist. Übrigens
hat sich auch beim PC Programm The King immer gezeigt, dass
die Einstellung normal als nicht optimal anzusehen ist/war. Von
daher vermute ich stark, dass auch beim "neuen" The King
die Einstellung normal nicht die besten Ergebnisse bringen wird.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

diese Einschätzung teile ich.

Gruß
Egbert
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  #129  
Alt 13.12.2018, 12:45
StPohl StPohl ist offline
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Stefan
Aus meiner langjährigen Erfahrung mit TASC R30 - zwar
ausschliesslich auf Turnierstufe - kann ich mit gutem Gewissen
behaupten, dass Stil aktiv die beste Einstellung ist. Übrigens
hat sich auch beim PC Programm The King immer gezeigt, dass
die Einstellung normal als nicht optimal anzusehen ist/war. Von
daher vermute ich stark, dass auch beim "neuen" The King
die Einstellung normal nicht die besten Ergebnisse bringen wird.
Gruss
Kurt
Das mag schon sein. Aber die Spielstärke bei 300MHz ist doch sowieso exorbitant hoch. Was ein Tasc R30 auf Turnierstufe errechnet, schafft das King-Element in 18 Sekunden.
Ob ein Spielstil da 50 oder 70 Elo besser oder schlechter scored, ist doch letzlich fast belanglos. Wichtiger ist doch, daß die unterschiedlichen Stil-Einstellungen wirklich sehr unterschiedliche Hauptvarianten und Züge generieren. Vom seriösen Positionsspiel bis zu wahnwitzigen Königsangriffen ist hier alles vertreten. Das ist doch das Wesentliche!
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  #130  
Alt 13.12.2018, 13:07
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AW: „The King“: Spielstil-Match.

Hier mal noch eine Übersicht der Spielstilwerte als pdf zum Ausdrucken und Experimentieren.
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf The King Spielstile.pdf (33,5 KB, 105x aufgerufen)
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Grüße aus München
Manfred
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Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu mb1 für den nützlichen Beitrag:
Fluppio (13.12.2018), Mythbuster (13.12.2018), StPohl (13.12.2018)
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