#1
05.02.2006, 12:26
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Wer verzichtet auf den Bauern ?
3r1rkn/ppp1qppp/5n2/5P2/1b2P3/1NN1B2P/PP2Q1P1/R2R2K1 w - - 0 19 In der Partie Mach III gegen den Star Sapphire kam es zu der nachstehenden Stellung, in welcher der Mach III sich zu 19.Lxa7 verpflichtet fühlte.... ein sehr schönes Beispiel zum Horizonteffekt. Jeder menschliche Schachspieler erkennt recht leicht, dass der Läufer nach 19. ... b6 früher oder später verloren geht, für die Compis gibt's natürlich noch jede Menge Züge dazwischen, sodass der Materialverlust noch in weiter Ferne liegt. Selbst der positionelle Nachteil, dass der Läufer nach b6 nur noch "passiv" an der Partie beteiligt ist, schreckt zumindest Mach III, Mach IV, Sapphire und MMV nicht ab. Lediglich der Centurion verwarf Lxa7 nach wenigen Sekunden und spielt auch nach 2 Stunden 19. a3. Das sind die Geräte, mit denen ich die Stellung untersucht habe, würde mich interessieren, ob noch mehr Geräte auf den Bauernraub verzichten. Einen schönen Sonntag wünscht Uwe Geändert von Stefan (05.02.2006 um 13:28 Uhr) 
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#2
05.02.2006, 15:43
#3
06.02.2006, 01:32
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
 Auch der Milano-Pro kommt mit dieser Stellung nicht klar:Nach ca. 05 min.: (+0.1 in 09_1) Lxa7 . Txd1 Txd1 . b6 ... (Gut: Der Läufer wird eingesperrt)  e5 ... Lxc3 Nach ca. 16 min.: (+0.1 in 10_1) Lxa7 . Txd1 Txd1 . Te8 ... (Schlecht: Der Läufer bleibt frei)  Ld4 .. Lxc3 Nach ca. 70 min.: (+0.3 in 11_1) Lxa7 . Txd1 Txd1 . Ta8 ... (Wieder mal kommt der Läufer frei)  Ld4 .. Lxc3 Nach ca. 90 min.: Tiefe 12 ist erreicht!  Die Kiste bleibt blind und wird jetzt abgeschaltet.  MfG, Wilfried
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#4
06.02.2006, 12:48
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
 Zitat von EberlW
Auch der Milano-Pro kommt mit dieser Stellung nicht klar:[...] Lxa7 . Txd1 Txd1 . Ta8 ... (Wieder mal kommt der Läufer frei) Ld4 .. Lxc3 Nach ca. 90 min.: Tiefe 12 ist erreicht! Die Kiste bleibt blind und wird jetzt abgeschaltet. MfG, Wilfried Robert
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#5
06.02.2006, 18:15
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
Hallo zusammen,
so "sieht" der Star Diamond die Sache (Protokoll per PC-Interface): EXT ON Code:
. d 03 00.15 00:00:01 53/54 8033/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 e7-e4 .+ d 03 00.15 00:00:01 0/54 4775/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 e7-e4 . d 04 00.07 00:00:01 53/54 4775/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 .+ d 04 00.07 00:00:03 0/54 7502/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 . d 05 -00.34 00:00:03 53/54 7935/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 e7-d6 .> d 05 -00.30 00:00:04 52/54 7935/s d1-d8 .> d 05 -00.26 00:00:05 51/54 7244/s e3-a7 . d 05 -00.03 00:00:06 51/54 6546/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 b4-c3 d4-c3 f6-e4 .+ d 05 -00.03 00:00:11 0/54 6743/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 b4-c3 d4-c3 f6-e4 . d 06 00.11 00:00:18 53/54 7084/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 .+ d 06 00.11 00:00:36 0/54 8023/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 . d 07 00.15 00:00:46 53/54 8070/s e3-a7 f8-e8 d1-d8 e8-d8 e4-e5 b4-c3 .+ d 07 00.15 00:01:27 0/54 7880/s e3-a7 f8-e8 d1-d8 e8-d8 e4-e5 b4-c3 . d 08 00.07 00:02:13 53/54 8292/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f8-e8 .+ d 08 00.07 00:05:31 0/54 6770/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f8-e8 . d 09 -00.03 00:08:16 53/54 7328/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f6-d5 .> d 09 00.00 00:12:26 48/54 8164/s e2-c4 .> d 09 00.03 00:20:10 32/54 7491/s e2-f3 . d 09 00.11 00:22:09 32/54 7315/s e2-f3 b4-c3 e3-c5 e7-e4 c5-f8 e4-f3 .+ d 09 00.11 00:25:22 0/54 8117/s e2-f3 b4-c3 e3-c5 e7-e4 c5-f8 e4-f3 . d 10 00.11 00:35:46 53/54 8070/s e2-f3 b4-c3 e3-c5 e7-e4 c5-f8 e4-f3 .> d 10 00.15 00:55:42 45/54 8645/s e3-d4 . d 10 00.34 01:07:03 45/54 8730/s e3-d4 b4-c3 d4-c3 e7-e4 e2-f2 d8-d1 ... und hier nochmal das ganze mit ... EXT OFF Code:
. d 03 00.30 00:00:01 53/54 7034/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 .+ d 03 00.30 00:00:01 0/54 7034/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 . d 04 00.15 00:00:01 53/54 7034/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 e7-e4 .+ d 04 00.15 00:00:02 0/54 5990/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 e7-e4 . d 05 00.07 00:00:02 53/54 5990/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 .+ d 05 00.07 00:00:05 0/54 8899/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 . d 06 -00.34 00:00:06 53/54 7065/s c3-d5 f6-d5 e4-d5 f8-e8 d1-d3 e7-d6 .> d 06 -00.30 00:00:08 51/54 7912/s e3-a7 . d 06 00.03 00:00:11 51/54 6959/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 .+ d 06 00.03 00:00:16 0/54 6831/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 . d 07 00.11 00:00:20 53/54 6872/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 .+ d 07 00.11 00:00:41 0/54 9203/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 . d 08 00.07 00:00:55 53/54 8892/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 .+ d 08 00.07 00:02:03 0/54 7552/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 f6-e4 c3-e4 e7-e4 . d 09 00.15 00:03:12 53/54 6817/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 b4-c3 d4-c3 e7-e4 .+ d 09 00.15 00:06:11 0/54 8402/s e3-a7 f8-e8 a7-d4 b4-c3 d4-c3 e7-e4 . d 10 00.07 00:09:59 53/54 9519/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f8-e8 .+ d 10 00.07 00:32:31 0/54 6987/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f8-e8 . d 11 -00.11 00:49:27 53/54 6934/s e3-a7 b7-b6 e4-e5 b4-c3 b2-c3 f6-d5 .> d 11 -00.07 00:55:37 51/54 6828/s d1-d8 .> d 11 -00.03 01:20:42 49/54 7464/s e2-c4 . d 11 00.19 01:42:23 49/54 7532/s e2-c4 b4-c3 e3-c5 e7-e4 c4-e4 f6-e4 . d 11 00.19 01:42:23 49/54 7532/s e2-c4 b4-c3 e3-c5 e7-e4 c4-e4 f6-e4 Nebenbei: der Milano spielt erst auf der Tunierstufe Lxa7 (vorher immer Txd8). Grüße Guido
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"Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt." (Tartakower) Geändert von ed209 (06.02.2006 um 20:11 Uhr)
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#6
06.02.2006, 20:59
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
@ Robert: Ja, das ist wirklich erstaunlich und macht mich neugierig!
@ Uwe: Kannst Du mal beizeiten einen Analysedump des Centurion posten? Muss ja nicht bis Tiefe 12 sein... @ Dirk: Kannst Du ggf. eine Analyse des Risc-1MB posten? Vielleicht erkennt man ja, ob er es geschnallt hat? @ Guido: Schön gemacht vom Star Diamond! Wieso nur hat der Star Sapphire dann nix gerafft? Mich würde die Sichtweise des Milano interessieren, ggf. auch nach Txd8 Txd8. Nicht, das der Milano diese Zugfolge nur zwischengeschoben hat... So, auch ich war noch einmal fleissig (bzw. meine Compis) und kann auch noch was ergänzen - wenn auch nichts glorreiches... Auch der Miami tut sich so schwer wie sein (über-)großer Bruder: Nach ca. 025 min.: (+0.2 in 09_1) Lxa7 . Txd1+ Txd1 . Te8 ... (Der Milano-Pro konnte es besser) Nach ca. 055 min. wird Suchtiefe 10 erreicht Nach ca. ??? min.: (+0.2 in 10_1) Lxa7 . b6 .... (Sperrt den Läufer sogleich ein!) e5 . Lxc3 Nach ca. 255 min. wird Suchtiefe 11 erreicht Nach ca. 470 min.: (+0.2 in 11_1) Lxa7 . b6 .... (Gut: Hält besten Gegenzug fest!) e5 . Lxc3 Nach ca. 954 min.: Tiefe 12 erreicht - OFFLINE Zwar will der Miami ebenso wie der Milano-Pro den fragwürdigen Zug Lxa7 ausführen, doch zumindest ab Suchtiefe 10 scheint er bezüglich der weiteren Zugfolge den besseren Durchblick zu haben. Interessant vielleicht noch der Vergleich der Suchzeiten: Tiefe 09_1: Faktor = 5,0 Milano-Pro: ca. 005 min. Miami.....: ca. 025 min. Tiefe 11_1: Faktor = 6,7 Milano-Pro: ca. 070 min. Miami.....: ca. 470 min. Erreichen von Tiefe 12: Milano-Pro: ca. 090 min Miami.....: ca. 954 min --- Faktor = 10,6 Der Kleine ist zwar deutlich langsamer, aber zumindest in dieser Stellung nicht schlechter (eher sogar besser), selbst wenn auch er den AVOID-MOVE nicht wirklich durchschaut. Ergänzung zum Milano-Pro, den ich noch einmal angesetzt habe: Nach ca. 240 min.: (+0.2 in 12_1) Lxa7 . Txd1+ Txd1 . Ta8 ... (Und wieder kommt der Läufer frei) Ld4 .. Lxc3 Nach ca. 290 min.: Tiefe 13 ist erreicht - OFFLINE Der Milano pro hat sage und schreibe 150 Minuten am ersten Zug gerechnet - Wahnsinn! Schlauer geworden ist er dadurch aber auch nicht... MfG, Wilfried
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#7
06.02.2006, 21:54
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
Zitat von EberlW
@ Dirk: Kannst Du ggf. eine Analyse des Risc-1MB posten? Vielleicht erkennt man ja, ob er es geschnallt hat?
zumindest in der Tiefe, in der er sich für a3 entschieden hat, hat er Lxa7 noch nicht negativ bewertet, sondern fand a3 nur noch besser (0.24 vs. 0.12) ... Nach 20min ungefähr kam dann übrigens Ld4 mit Bewertung ca. 0.40, aber an die Variante kann ich mich nicht mehr erinnern  Ich werde den Risc aber demnächst nochmal drauf ansetzen und dann besser aufpassen  Um den Durchblick bezüglich des Läuferverlustes besser testen zu können, ist es vielleicht vorteilhafter, stattdessen die Bewertung nach Lxa7 anzuschauen: Wann (und evtl. in welchem Halbzug) sich die Compis mit Schwarz auf Gewinn stehend einschätzen. Auch das werde ich dann mal mit dem Risc probieren. Bloß nicht mehr heute *gähn* Viele Grüße, Dirk
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#8
06.02.2006, 22:45
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
ich habe meine Sammlung mal auf das Problem angesetzt:
Mephisto Glasgow nach 0:00 e3a7 nach 0:12 e2c4 nach 0:42 e3a7 und dabei bleibt er (Abbruch bei 20:00) mit Tiefe 5/15 und e3a7 d8d1 a1d1 f8a8 a7d4 MM IV nach 0:00 c3d5 nach 0:14 d1d8 nach 1:08 e3a7 und dabei bleibt er bis Abbruch bei 10:00 mit Tiefe 7HZ und e3a7 d8d1 a1d1 f8e8 a7f2 Risc II nach 0:00 e3a7 nach 19:45 a2a3 bei HZ9/04 und a2a3 b4c3 e3c5 e7e4 e2e4 f6e4 c5f8 d8d1 a1d1 c3b2 Dirk: ist Dein Ergebnis vom Risc I ? Genius London 68030 nach 0:00 d1d8 nach ca 3:00 e2c4 und dabei blieb er bis ca 7:00 (Abbruch) bei HZ6/18 mit e2c4 c7c6 e3g5 b4d6 a1c1 e7e5 g5f6 e5f6 b3d4 ROMA II nach 0:00 d1d8 nach 0:04 e3a7 und dabei blieb er bis 13:00 (Abbruch) und HZ 3/12 mit e3a7 d8d1 a1d1 f8a8 a7f2 b4c3 b2c3 e7e4 Polgar nach 0:00 d1d8 nach 1:20 e3a7 und dabei blieb er bis 20:00 mit HZ 7/11 und e3a7 b7b6 e4e5 b4c3 Magellan nach 0:00 e3a7 und dabei blieb es bis > 9:00 und HZ 10/11 mit e3a7 d8d1 a1d1 f8e8 a7d4 b4c3 Gruß Roland
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#9
07.02.2006, 09:22
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
Zitat von RolandLangfeld
Risc II
nach 0:00 e3a7 nach 19:45 a2a3 bei HZ9/04 und a2a3 b4c3 e3c5 e7e4 e2e4 f6e4 c5f8 d8d1 a1d1 c3b2 Dirk: ist Dein Ergebnis vom Risc I ? yepp, Risc I, genau derjenige, der gerade auch bei der WM spielt! Ich war bislang immer zu faul zum Updaten auf Risc II, außerdem habe ich manchmal das Gefühl, daß der Risc II (zumindest auf dieser Hardware) nicht mal besser ist. Wie gesagt werde ich mal die Ergebnisse mit Varianten genauer posten und auch mal die Stellungsbewertung nach Lxa7 durchgeben, aber das wird wohl vor morgen Abend nichts... Viele Grüße, Dirk
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#10
07.02.2006, 10:46
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AW: Wer verzichtet auf den Bauern ?
Zitat von Supergrobi
Um den Durchblick bezüglich des Läuferverlustes besser testen zu können, ist es vielleicht vorteilhafter, stattdessen die Bewertung nach Lxa7 anzuschauen: Wann (und evtl. in welchem Halbzug) sich die Compis mit Schwarz auf Gewinn stehend einschätzen.
Zitat von Wolfgang
@ Uwe: Kannst Du mal beizeiten einen Analysedump des Centurion posten? Muss ja nicht bis Tiefe 12 sein...
beim Centurion geht's recht schnell: 1. Variante Txd8 Txd8 Lg5 a6 so ungefähr die ersten 10 Sek irgendwo bei 4 HZ mit -0,4 2. Variante Lxa7 Txd1 Txd1 Ta8 ca. 10 Sek lang mit -0,3 3. Variante a3 Lxc3 Lc5 Dxe4 nach ungefähr einer halben Minute auf HZ 5_19 mit -0,1 und dabei bleibts dann auch bis zum Abbruch auf Tiefe 11_3 nach ungefähr 2 Stunden. Er verwirft zwar die 2. Variante nicht wegen b6, sondern weil er einfach etwas Besseres gefunden hat, wenn man ihn aber nach Lxa7 rechnen lässt, kommt er nach ca. 6 Min auf die Antwort b6, das wird beim Milano Pro bestimmt auch so sein, denke ich. Achja, ich habe die Stellung nicht mit dem Star Sapphire untersucht, sondern mit dem Sapphire 1 und der kann die Analysen des Star Diamond nicht nachvollziehen  das werd ich aber nochmal überprüfenViele Grüße Uwe
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