Hallo Vitali,
hallo Uwe,

zunächst vielen Dank Vitali für die Erläuterung von Null-Move Züge. Diese Züge sind mir jetzt etwas klarer geworden, aber restlos noch nicht.
Wie ich aber schon sagte, habe ich die Partie erneut gespielt. Ich habe zuvor aber nicht irgendwelche Speicher gelöscht; und was macht die V11?

Sie wandelt den Bauer in einen Läufer um. Ich habe erwartet, dass sie die gleichen Züge wie zuvor nochmals macht. Aber nichts davon erfolgte. Die hier anstehende Partie war Patt, wie im Lehrbuch angegeben.
Ich habe mich schon früher über das Verhalten der V11 gewundert. Heute tue ich es nicht mehr. So hatte die V11 schon mehrfach ein Matt in 8 oder 9 Züge gesehen. Beim Durchspielen konnte sie sich nicht mehr darin erinnern.
Noch eine Frage am Rande: Wie kann man feststellen, dass ein Computer Null-Move Züge macht?

Paul

Hallo Tom,

in dieser Stellung spielen beide Compis b8=D, wundert mich aber auch nicht unbedingt, da nach Umwandlung in einen Läufer baldiges Matt droht
z. B. 1.Kc8 f2 2.b8L Lg3 3.Kd8 f1D 4.Ke7 De2+ 5.Kf8 Ld6+ 6.Kg7 Dg4+ 7.Kf7 Sd7 8.Ke8 Se5 9.Kd8 Dd7# 0-1

Grüße
Uwe

Diese Stellung finde ich noch schwieriger für die Computer, oder sehe ich das falsch?


Weiss: Shredder10.ctg, AMD
Schwarz: Udo
1.Kb8-c8 f3-f2 2.b7-b8D f2-f1D 3.Db8-b2+ Kg2-h1 4.Db2-c1 Df1xc1 5.Ta8-b8 Dc1-f1 6.a7-a8D+ Kh1-g1 7.Tb8-b1 Df1xb1 8.Da8-g2+ Kg1xg2 Patt

Dies ist auch eine interessante Variante, ich kann das morgen auch mal mit dem Mephisto III testen. Würde mich mal interessieren, ob andere, stärkere Brettcomputer oder sogar PC Programme da auch auf ein remis oder Patt hinausspielen.
Der MMVI spielt mit Schwarz bei 5min/Zug allerdings den Zug 7...Le1?! , was danach sehr genau weitergespielt werden muss.

Etwa so?
7...Lh4-e1 8.Kc8-b8 Sc5-d7+ 9.Kb8-c8 Df1-f8+ ! 10.Kc8xd7 Df8xa8 11.c7-c8D Da8xc8+ 12.Kd7xc8 Kg1-f2 13.Tb1xe1 Kf2xe1 Remis ? Turm gegen Läufer, wr schafft das?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und das nächste ist wohl ganz falsch, dies spielt der MMVI aber nach 20 min. Bedenkzeit

256MB, Shredder10.ctg, AMD
9..... Sd7-e5?? 10.Da8-a7+ Kg1-h2 11.Da7-a2+ 1-0

Puh, morgen gehts weiter , wo der MMVI auch mit Weiss spielen muss

Gruß udo

Hallo Paul,

wenn ein Schachprogramm (auch die in unseren Compis) auf der Null-Move Technik beruht, dann macht der Compi ständig solche Züge währen seines Rechenvorgangs, als Nutzer des Geräts kann man das eigentlich nicht 100%ig erkennen, denn auch unerkannte Pattstellungen könnten (wohlgemerkt Konjunktiv!) ja auch auf anderen Unzulänglichkeiten des Programms beruhen, das muss nicht zwangsläufig an dem Null-Move Algo liegen.

Ich versuche mal den Null-Move Algorithmus etwas genauer zu erklären:

Die prinzipielle Funktionsweise eines Schachprogramms kann man sich wie folgt vorstellen: das Programm berechnet einige Halbzüge Brute-Force, d.h. alle Zugmöglichkeiten werden unter Einhaltung der Schachregeln auf einem fiktiven Schachbrett im Speicher des Gerätes bis zu dieser BF-Tiefe durchprobiert. Dabei tritt aber ein Problem auf: Wie soll diese Stellung korrekt bewertet werden? Material zählen allein bringt nicht viel wenn beispielsweise eine Seite eine Figur der anderen Seite geschlagen hat, diese schlagende Figur aber noch nicht zurückgeschlagen wurde. Bevor es die Null-Move Technik gab, kam SEE (Static Exchange Evaluation) zum Einsatz. Dieses Prinzip prüft welche Figuren von welchen gegnerischen Figuren bedroht sind (bsp. Bauer bedroht Dame), ob alle Figuren ausreichend gedeckt sind, ob es hängende Figuren gibt, ob scheinbare Drohungen womöglich durch Fesselungen gar nicht erst echt sind, ob der König bedrohte Figuren korrekt deckt oder die bedrohten Figuren doch hängen. Wie man sich leicht ausmalen kann, gibt es fast unzählige Details die beachtet werden müssen und das kostet auch entsprechend viel Rechenzeit. Die Null-Move Technik verzichtet auf all diese Berechnungen. Stattdessen führt ein solches Programm nach der BF-Tiefe noch einen weiteren Halbzug mit der zuletzt gezogenen Farbe aus. Mit anderen Worten: mit einer Farbe wird zwei mal hintereinander gezogen. Wenn beispielsweise Weiß nach der BF-Tiefe am Zug war und deutlich weniger Material hat (bsp. mit einer Dame im Minus) und mit einem weiteren Zug (also mit dem Zeiten hintereinander) diesen Materialnachteil nicht ausgleichen kann, so kann dieser Ast (ersteinmal) verworfen werden. Falls aber dieser Materialnachteil durch diesen zweiten Zug in Folge ausgeglichen werden kann (bsp. mit einer Mattdrohung), so muss man diesen Zug wieder zurück nehmen und alle Schwarzen Antworten prüfen um sich sicher zu sein, ob Schwarz nicht doch noch Schlupflöcher hat. Auf diese BF-Tiefe folgt dann eine Selektierung der Züge für eine tiefere Suche nach dem selben oder ähnlichen Prinzip (sowohl bei SEE als auch Null-Move Programmen). Die beiden Techniken lassen sich übrigens auch kombinieren.

Dies war nur eine sehr grobe Beschreibung eines Schachprogramms. Die Entwicklung ist nicht stehen geblieben, wie man en den Top Engines sehen kann. Wer weiß was sich die Jungs noch so alles haben einfallen lassen. Ich hoffe aber, dass die grundliegende Funktionsweise vom Null-Move Algorithmus klar geworden ist.

MfG
Vitali

Hallo Vitali,

danke für die Erklärungshilfe! Dem möchte ich eigentlich nur noch die Problematik des Null-Move bei Pattsituationen hinzufügen:

Stellen wir uns vor, die "reguläre" Rechentiefe endete mit Schwarz am Zug, z.B. dem schwarzen Zug nach 2.b8L. Wenn Schwarz jetzt a la Nullmove nochmal zieht, wird sein Vorteil nur noch größer. Da kann ein Programm b8L schon mal verwerfen gegenüber der Umwandlung in eine Dame !

Eine ähnliche Problematik gibt es übrigens bei Zugzwang-Motiven.

Ein paar Ergebnisse meiner Rechner:

Risc II zeigt praktisch sofort die richtige Lösung mit 0.00 an.

Almeria 68020 zeigt ein interessantes Verhalten: Auch er hat nach wenigen Sekunden die Bewertung 0.00, aber mit einer Hauptvariante, in der er in eine Dame umwandelt mit 3.Db3 wie schon ein paar mal in diesem Thread gehabt. Gebe ich 1. Kc8 f2 vor, will er auf einmal auch 2. b8L spielen?! Evtl. liegt hier ein Problem mit der Unterverwandlung vor? Wird richtig erkannt aber kann nicht in der HV dargestellt werden oder so?

Viele Grüße,
Dirk

Also,noch zur Info, Mephisto modular IIIB wandelt in dieser Stellung den Bauern in einen Läufer um, und nimmt sich in nächster Stellung aber eine Dame. Alles auf Turnierstufe 6.



Gruß Udo

Danke, Udo. Das finde ich interessant.

Dein Computer schätzt im oberen Beispiel also die Risiken für Weiß als zu groß ein und flüchtet sich in das rettende Patt per Umwandlung in einen Läufer. Im unteren Beispiel dagegen sieht er für Weiß Gegenspielmöglichkeiten, weil die Dame Schach bieten kann, ohne geschlagen zu werden und errechnet sich vielleicht auch noch Chancen, eventuell den Turm aktivieren und mindestens einen der übrigen Bauern umwandeln zu können. Und diese unterschiedlichen Berechnungen, obwohl der König nur ein Feld verschieden steht.

Was mich noch interessieren würde, ist, wie die Risiken abgecheckt werden, denn nicht immer sind Züge klipp und klar einfach zu berechnen (wie etwa beim einzügigen Matt). Manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten, die vielleicht jeweils ähnlichen Vorteil versprechen, manchmal ist die Situation schwammig und unscharf und doch entscheidet sich der Computer für einen bestimmten Zug und nicht für den anderen.

Ich analysiere die Stellung noch mal mit dem MMVI durch, eigentlich gibt es da gar nicht viel zu analysieren, außer das der MMVI eine schweren Fehlzug mit Schwarz produziert, was zum Verlust führt. Das PC Programm Shredder spielt auf Remis oder Patt, und der MMVI greift mit Schwarz voll daneben.



MMV I- Shredder 1min/Zug
1.Kb8-c8 f3-f2 2.b7-b8D f2-f1D 3.Db8-b2+ Kg2-h1 4.Db2-c1 Df1xc1 5.Ta8-b8 Dc1-f1 6.a7-a8D+ Kh1-g1 7.Tb8-b1 Df1xb1 8.Da8-g2+ Kg1xg2 ½-½

Soweit alles klar.

Das selbe nun mit MMVI als Schwarzer:

Shredder - MMVI 1min/ Zug
1.Kb8-c8 f3-f2 2.b7-b8D f2-f1D 3.Db8-b2+ Kg2-h1 4.Db2-c1 Df1xc1 5.Ta8-b8 Dc1-f1 6.a7-a8D+ Kh1-g1 7.Tb8-b1 Lh4-e1 ? 8.Kc8-b8 Sc5-d7+ 9.Kb8-c8 Sd7-e5?? 10.Da8-a7+ Line

Wie es letzlich ausgeht, später, ich muss noch einkaufen.

Udo

Gestatte mir, Deine Züge in das schöne neue PGN-Diagramm zu kopieren:

Die Pattstellung




Die mögliche Verluststellung für Schwarz:

Hallo Tom,

in Sachen Nullmove in Verbindung mit dem Atlanta bin ich auf einer weitere Stellung gestossen, Motiv ist hier nicht Patt, sondern Zugzwang.

1. Td1+ Tg1 2. Tf1 Txf1 3. Kxf1 a5 4. bxa5 usw., die Stellung wurde in PC-Schach 1/93 veröffentlicht und stammt von R. Kofler. Das Matt in 7 ist für Geräte ohne Verwendung der Nullmove Technik eine Sache von wenigen Minuten, aber mich würde sehr interessieren, wie sich der Atlanta hier verhält.

Vielleicht lässt Du ihn mal auf der Analysestufe an der Stellung rechnen, interessant wäre auch, die Selektivität mal abzuschalten, der GK2000 löst die Stellung nämlich, wenn er auf Brute Force Suche eingestellt ist, mit Sel+ versagt er genauso wie der Chess Explorer.

Grüße
Uwe