ich meinte den hier https://www.schach-computer.info/wik...p/Mephisto_III
den Mach III hatte ich vorher auch schon mit der Stellung getestet.

Klar, jetzt sehe ich den Mephisto III, war zu sehr auf das "MM" fixiert, deshalb hatte ich in der Wiki falsch geguckt. Da ist ja ein hochinteressanter Anhang zu finden über das Mephisto-III-Projekt. Muss ich mir demnächst mal zu Gemüte führen, auch die Teststellung.

Hallo Uwe,

das Ziel einer Pattstellung setzt strategisches Denken voraus. Das können Schachcomputer nicht! Wie soll das Programmiert werden? Der Atlanta ist kein Mephisto 1 oder 2, sonder ein sehr starker Spieler. Überlege einmal, ob irgendein Schachcomputer ein Patt hervor rufen will. Natürlich gibt es Stellungen dazu, wie dreimalige Wiederholunge z. B. etc., oder die Umwandlung in einen Springer, aber die Umwandlung in einem Läufer, um eine Pattstellung zu schaffen, ist ein Sonderfall, den sich die Buchautoren haben einfallen lassen. So sehe ich das zumindest, um einen Fall zu bringen, dass eine Umwandlung in eine Dame nicht immer sinnvoll ist.

Paul

Hallo Leute,

das Problem scheint eher im von Frans Morsch in großem Stil verwendeten Null_Move-Algorithmus zu liegen. Der ermöglicht es zwar, große, meist irrelevante Teile des Suchbaums ohne "Wissens-Ballast" wegzuschneiden (dadurch erreichen die Morsch-Programme ihre großen Suchtiefen), aber gerade bei Patts versagt dieser Algorithmus.

Seit dies erkannt wurde, versuchen die Programmierer, die den Null-Move verwenden, Pattstellungen irgendwie zu erkennen und den Null-Move dort auszuschalten, aber das ist wohl nicht so einfach.

Interessant, daß nicht alle Morsch-Programme ein Problem mit dieser Stellung zu haben scheinen.

Falls der Atlanta eine Brute-Force-Stufe hat (oder Abschaltung der Selektivität, irgend so was), probiert die bitte mal aus: Dort sollten die Extensions, namentlich der Null-Move, abgeschaltet sein. Ich tippe mal darauf, daß auch der Atlanta dann in einen Läufer umwandelt...

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk, ich habe erst neulich den Artikel zu Null-Move gelesen und den dort abgebildeten Test mit meinem Gerät gemacht; der Computer löst ihn aber anstandslos, dürfte er aber nicht, wenn er die Null-Move-Technik implementiert hätte ...

Nachtrag I: Oder kann es sein, dass die Stellung beim Thema Null-Move weniger aussagekräftig ist als bislang vermutet? (Nebenbei, mir ist das Prinzip des Null-Moves immer noch nicht ganz klar, aber was soll's.)

Nachtrag II: Ich habe die erste Stellung im Brute-Force-Mode, oder besser gesagt: im Power-Algorithmus, durchexerziert, aber auch hier wird in eine Dame umgewandelt. Bei 5 Sekunden pro Zug geht die Tiefe der Brute-Force-Züge bis 9, was locker ausreichen sollte, um die Situation nach den ersten drei vollen Zügen abzuchecken. Und die ist nicht allzu rosig (-7 bis -9), weshalb eigentlich der Computer die Entscheidung fällen sollte: Lasst uns lieber auf Patt spielen und den Bauern in einen Läufer umwandeln.

Hallo Dirk,
Das Thema Null-Move war schon einmal ein Thema. Verstanden habe ich die verschiedenen Aussagen nicht. Nach meiner Meinung ist ein Null-Move Zug, nichts anderes als ein Wartezug. Ich werde die Partie neu aufbauen und statt der Dame, einen Läufer erstellen.

Paul

Ja genau, das ist die Intention des Kapitels: Bauernumwandlung in eine andere Figur als die Dame und Beispiele zeigen, wo das sinnvoll ist.

Frage an Uwe:

Würden Mach III und Mephisto III auch in folgender Stellung den b-Bauern in einen Läufer umwandeln?



Den König habe ich um ein Feld nach unten versetzt, damit die weiße Dame, wenn sie auf der b-Linie Schach gibt, nicht gleich vom Springer geschlagen wird ... Ändert sich das Verhalten Deiner beiden Geräte? Beim Atlanta bleibt's gleich, wie im Diagramm gezeigt. Es könnte sein, dass es eine Versuchung für Deine Geräte gibt, doch nicht in einen Läufer umzuwandeln, weil beim Spiel mit der Dame keine so arg schlechte Bewertung ermittelt wird wie in der Position, in der der schwarze König auf g3 steht.

Hallo Paul,

nein, der Null Move-Algorithmus ist etwas anderes, wie im Wiki-Artikel beschrieben: Das Programm, das diesen Algorithmus verwendet, geht bei der Suche wie folgt vor: sobald eine gewünschte Suchtiefe erreicht ist, führt das Programm einen weiteren Zug mit der selben Farbe aus. So kann leicht festgestellt werden ob man diese Stellung noch weiter untersuchen muss um eine korrekte Bewertung zu erhalten. Man denke nur an einen mehrzügigen Figurenabtausch. Wenn sich die Bewertung beispielsweise schlagartig verbessert, könnte das heißen (muss aber nicht), dass der Gegner eine Figur eingestellt hat. In dem Fall müsste man die Suchtiefe erhöhen um die Stellung genauer durchzurechen.

MfG
Vitali

Hallo Paul,da bin ich anderer Meinung. Mit dem Begriff Strategie verbinde ich die langfristige Planung der Spielführung mit einem noch nicht exakt definiertem Ziel.absolut korrekt. Aber im Fall einer Pattsituation ist das doch anders. Wann treten denn Pattstellungen auf ?, in der Regel doch nur bei stark reduziertem Material und für eine Seite ist meist eine drohende Niederlage in Sicht, da hilft nur noch die Suche nach einem ich nenn es mal "Hintertürchen", Stichworte "Pattfalle" oder "Schwarz/Weiss rettete sich in ein Patt". Hier ist also ein klar definiertes Ziel vorhanden: eine Stellung herbeizuführen, in der die betreffende Seite keinen Zug mehr ausführen kann und das sollte in gewissen Grenzen für einen Computer auszurechnen sein.
zweifellos! Nun ja, wenn es nur noch die Wahl zwischen Patt und Niederlage gibt, erwarte ich das aber in verschärfter Form von meinem Compi, dass er das Patt herbeiführt
Sicher ist das eine besondere Stellung und vermutlich auch konstruiert, aber das wissen die Computer ja nicht und sollten trotzdem den bestmöglichen Zug spielen.

Grüsse
Uwe