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  #71  
Alt 17.09.2023, 19:04
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Wandersleben Wandersleben ist offline
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

 Zitat von Rasmus Beitrag anzeigen
Vereinfacht gesagt: wenn ein stärkerer Spieler gegen einen anderen immer z.B. 75% holt, also dreimal gewinnt und einmal verliert, dann kostet ihn der eine Verlust gerade soviele Elo-Punkte, wie ihm die drei Siege gebracht haben. Es ist also keineswegs so, daß das Spiel gegen schwächere Gegner zu überhöhten Elo-Werten führt.
Moin, Rasmus,

im fall der Aktivschach-Elo-Liste darfst du aber nicht von einem zweikampf ausgehen. Vielmehr bilden alle gegner des computers xyz einen pool, der für jeden computer in dieser liste unterschiedlich und in gewissen maße zufällig ist.
Gerät ein schwacher computer in einen starken pool, gibt er Elopunkte an die anderen ab, bevor er den pool wieder verlässt. Also im pool entsteht eine inflation.
Stößt jedoch ein deutlich stärkerer computer in einen schwächeren pool, so wird er Elopunkte mitnehmen, wenn er den pool wieder verlässt. Für den pool wirkt das deflationär.

Viele grüße
Horst
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  #72  
Alt 17.09.2023, 19:21
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hi Horst,

 Zitat von Wandersleben Beitrag anzeigen
Gerät ein schwacher computer in einen starken pool, gibt er Elopunkte an die anderen ab, bevor er den pool wieder verlässt.
Statistisch ist das IMO nicht der Fall, weil er bei seinen gelegentlichen Glückssiegen genausogut auch Elo-Punkte mitnehmen kann. Umgedreht genauso. Eben weil der Zugewinn bzw. Verlust ja von der Elo-Differenz der Gegner abhängt. Natürlich ist das unzuverlässig, wenn nur recht wenige Partien vorliegen, aber das ist ein generelles Problem. Eine Inflation oder Deflation mittelt sich aber dabei heraus.

Auch bei Menschen ist es keineswegs (nur) so, daß die Elos inflationiert werden - sondern die Spieler spielen auch einfach stärker. Im Schach beginnen die Spitzenspieler viel jünger und haben außerdem weitaus bessere Mittel und Möglichkeiten als vor 40 Jahren. Auch in anderen Bereichen lernt man ja in der Schule, was früher mal nobelpreisträchtige Erkenntnis der damaligen Wissenschafts-Elite war.

Jedenfalls, zur Klassenaufteilung in Kaufbeuren wird man immer eine Grenze brauchen, und dafür sind die existierenden Listen zwar nicht perfekt, aber die beste verfügbare Grundlage. Daß man die Grenze für Kaufbeuren im nächsten Jahr auch abwechseln könnte, fand ja schon positives Echo.
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  #73  
Alt 21.09.2023, 07:22
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

 Zitat von Wandersleben Beitrag anzeigen
Moin, Walter,

...

Im übrigen bin ich auch der meinung, dass man sich vom starren zehnersystem x000 verabschieden sollte.
2048 ist doch auch eine "runde" zahl: 100.000.000.000 binär
Das sehe ich genauso. Einfach um mehr Gerätevielfalt zu bekommen. U2000 wurde vermutlich in Kaufbeuren schon mehr als 10 x gespielt aber U2071 oder U1677 vermutlich noch nie!

Elos:
Irgendwo gibt es eine Grenze und die ziehen wir nun einmal an Hand der Liste. Es wird immer ein Gerät geben das knapp darüber ist aber durch andere Grenzen nehmen mal andere Geräte teil.

Der Star Diamond heuer ist viel zu schwach für Gruppe 1 aber auch viel zu stark für Gruppe 2, wenn sich da keiner opfert wie Michael spielt der nie.

Teilnehmerzahl:
Statt der (vermutlich) notwendigen Gruppenteilung fände ich es (in Zukunft) viel sinnvoller mehrere Gruppen zu machen. Dann könnten auch die Fans wirklicher Oldies (wie ich) im Bereich 1400-1600 Elos ihre Lieblinge mitspielen lassen. Auch muss man dann nicht mit Kanonenfutter mitspielen.

So wäre es eventuell sinnvoll ein 3 Gruppenturnier und 2 Gruppenturnier (oder 4 3 2 Gruppenturniere) anzubieten und man kann sich in jedem Turnier anmelden. Es wird aber dann (je nach Teilnehmerzahl) nur 1 Turnie gespielt. Also wenn zu wenige Meldungen für 3 Gruppen wird das 2 Gruppenturnier mit den dort gemeldeten Geräten gespielt.

2 Gruppen sind einfach für so viele Teilnehmer nicht sinnvoll. Aber man weiß ja im Vorfeld nicht wie viele kommen. Deshalb mein Vorschlag oben.

Schweizer System
Warum nicht beide Gruppen nach Schweizer System spielen? Das hatten wir schon mal und ich weiß schon dass der große Nachteil ist dann man dann warten muss bis alle Partien aus sind.
Aber ist das so schlimm?

Und das Wichtigste zum Schluss:
Wir spielen doch an Spaß an der Sache und nicht um herauszufinden welches Gerät am Stärksten ist. ( das sollten wir alle bereits wissen)
__________________
Grüße ... Helmut
______________
Es gibt genau 10 Arten von Menschen. Die, die binär verstehen, und die, die es nicht verstehen.

Geändert von Helmut (21.09.2023 um 07:28 Uhr)
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Mapi (21.09.2023), Wandersleben (21.09.2023)
  #74  
Alt 21.09.2023, 14:58
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hallo Helmut,

Ich bin zwar in diesem Jahr leider nicht dabei, aber Deine Idee mit mehreren Gruppen mit unterschiedlicher Stärke finde ich sehr gut. Das sollte man für die nächsten Turniere im Auge behalten.

viele Grüße
Markus
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Chess Monarch (22.09.2023)
  #75  
Alt 21.09.2023, 17:15
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Wie schon gesagt, ich bin damit einverstanden die Uxxxx limit flexibeler zu machen.

- Über Schweizer system: In prinzip habe ich nichts dagegen. Aber Alwin macht sich sorgen über die (zu grosse!?) flexibilität der teilnehmer: manchmal sind einige plötzlich verschwunden, z.b. zum lunch oder abend-essen. Dafür müsste man gute abmachungen treffen. Und wahrscheinlich kann man dann am samstag nur 6 runden spielen, plus noch eins am sonntag. Mit gruppen von 10 kann man leicht 8 runden am samstag spielen. Aber das ist eine wahl die man machen soll.

- Über 3 oder mehr gruppen verschieden starke: Das mag ich auch, aber das ist nur möglich wenn es immer soviele teilnehmer gibt wie dieses mal. Ich denke dieses mal gibt es außergewöhnlich viele teilnehmer.

Zum schluss: vielleicht müssen wir das alles in eine separate thread besprechen, denn sonst sehen potenzielle teilnehmer nicht mehr wie das steht mit die anmeldungen...

Gruss, Paul
.
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Chess Monarch (22.09.2023), Wandersleben (21.09.2023)
  #76  
Alt 21.09.2023, 17:21
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hier noch mal die anmeldungen. Es hat sich seit letzte mal nichts geändert.

Gruppe A
1. Fidelity V11 100 MHz - Hans
2. Mephisto PhoenixCS Edition 2023, Emulation V2/V4 - Ruud
3. CT800 Battle+ - Marcus K.
4. Saitek SPARC CB Emulation 90 MHz - Marcus K.
5. CT800 - Rasmus
6. Mephisto MM IV 100 MHz + Spezial HG 440 (oder Millennium Chess Genius Pro) - Udo
7. Millennium The King Competition 30 MHz - Achim
8. Saitek RISC 2500 2MB - Alex
9. Mephisto Vancouver 68020 24 MHz - Erdogan
10. Mephisto Phoenix Diablo 68000 - Thomas
11. Novag Star Diamond - Michael
12. Mephisto Wundermaschine - Wolfgang Z.

Gruppe B (U 2000)
1. Fidelity Excel 68000 B - Wolfgang
2. Mephisto Super Mondial II - Horst
3. Mephisto MM IV + HG440 - Marco
4. Mephisto MM V - Walter
5. Saitek Maestro D++ 8 Mhz - Paul
6. Saitek Virtuoso - Ralf
7. Conchess Amsterdam T8 - Heiko
8. Novag Emerald - Gernot
9. Mephisto Roma II (oder Modena) - Dirk
10. Fidelity Designer 2100 Display - Helmut
11. Excalibur Grandmaster 24 MHz - Gerhard
12. Mephisto Rebel Portoroz - Volker
13. Sargon 3.5 Beaglebone - Johannes Seif

Es sind noch immer neue anmeldungen wilkommen!!

Gruss, Paul
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achimp (22.09.2023), Chess Monarch (22.09.2023), kamoj (28.09.2023)
  #77  
Alt 22.09.2023, 08:57
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Ausrufezeichen AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen, Ideen, Änderungsvorschläge etc. wie eine mögliche, ZUKÜNFTIGE Gruppeneinteilung aussehen kann.

Wie ich bereits geschrieben habe, hat das allerdings NICHTS mit dem Turnier 2023 in Kaufbeuren zu tun.

Gerne könnt Ihr Eure Standpunkte in Kaufbeuren untereinander austauschen und hierüber diskutieren.

Ich schließe mich daher Pauls Meinung vollumfänglich an, dass wir idealerweise NACH dem Turnier in Kaufbeuren die Diskussionsergebnisse hier im Forum nochmals in einem EIGENEN Thread veröffentlichen. Sonst wird das hier zu
unübersichtlich. Vielen Dank 🙏

Viele Grüße, Alwin


 Zitat von Chess Monarch Beitrag anzeigen
Hallo Volker,

WIR, d.h. ALLE Teilnehmer können uns über dieses Thema sehr gerne gemeinsam im Rahmen des kommenden Turniers untereinander austauschen und über die jeweiligen Vor- und Nachteile diskutieren. Ich bin da ergebnisoffen. 😉

Nur für DIESES Turnier werde und möchte ich KEINE Änderungen vornehmen, was die ELO-Einstufungen der einzelnen Geräte betrifft.

Viele Grüsse Alwin
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kamoj (02.10.2023), paulwise3 (22.09.2023), Wandersleben (22.09.2023)
  #78  
Alt 27.09.2023, 14:05
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

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Moin, Rasmus,

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Stößt jedoch ein deutlich stärkerer computer in einen schwächeren pool, so wird er Elopunkte mitnehmen, wenn er den pool wieder verlässt. Für den pool wirkt das deflationär.

Viele grüße
Horst
Sehr gut beschrieben, Horst.

Genau das ist der Effekt, weshalb menschliche Spitzenspieler immmer höhere Elo-Bewertungen erzielen. Die Punkte wandern von den zeitweilig im Pool befindlichen schwachen Spielern (z.B. "Kreisklasse C") über die verschiedenen Spielklassen langsam nach oben.
Ansonsten halte ich das Thema "Elo-Werte" an dieser Stelle für nicht weiter zu diskutieren, wie Alwin bereits ausführte.
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Chess Monarch (27.09.2023)
  #79  
Alt 28.09.2023, 08:36
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Lächeln AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hallo zusammen,

endlich bin ich dazu gekommen, den längst überfälligen Turnierbericht des Kurt Kispert Memorials 2022 zu erstellen. 😉

Micha war so freundlich, diesen optisch sehr ansprechend aufzubereiten und hier im Forum zu veröffentlichen. Herzlichen Dank an Dich, Micha ! 🙏

Ich wünsche euch viel Spaß beim „Durchschmökern“, sozusagen als kleine „Vorfreude“ für unser kommendes Turnier!😉

Viele Grüße, Alwin

https://www.schach-computer.info/wik...-_Turnier_2022
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  #80  
Alt 29.09.2023, 17:20
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AW: Kurt Kispert Memorial (D.A.CH.-Turnier) in Kaufbeuren vom 27.10 bis 29.10.2023

Hallo Alwin,

vielen Dank Dir und Micha für das Bereitstellen des Turnierberichts zum Kurt Kispert Memorial 2022 . Bei dieser Gelegenheit habe ich mir dann auch gleich einmal die übrigen Berichte zu den D.A.CH Turnieren seit 2001 durchgeschaut (interessant zu sehen, mit welchen Oldies anfangs die Teilnehmer ins Rennen gingen ).

Allerdings ist mir nach dem Lesen der zahlreichen Berichte immer noch nicht ganz klar, wie ich die Regelung "30 Minuten für die Partie" zu interpretieren habe: Ist die Bedienerzeit damit eingeschlossen oder wird der Zeitbedarf für die Zugausführung hierbei gänzlich ignoriert? Gut wäre auch zu wissen, welches Equipment mitgebracht werden sollte (Verlängerungskabel, Mehrfach-Steckdosen etc.).
Vielleicht könntest Du hierzu ja noch ein paar hilfreiche Informationen vorab mitteilen.

Vielen Dank und Grüße,
Michael
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