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  #11  
Alt 25.03.2019, 15:12
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Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist offline
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AW: Purer Psychoterror ...

Hi Hartmut,

vergessen.
Für mich wertvoll wegen den Endspielhiniweisen.
Ich bin Statistikblind geworden.

Sehe eigentlich immer nur das deutlich mehr Stellungen im späten Mittelspiel ausgeglichen sind als im Übergang zum Endspiel. Wenn Stockfish, Houdini, Komodo aktiv sind gegen 400 Elo weniger. Der Unterschied dieser Granaten zu anderen starken Schachprogrammen ist meist nicht im Mittelspiel zu finden. Und je weniger Figuren auf dem Brett sind desto mehr setzen sich die Programme ab.

Heute relativiert sich das auch wieder weil die Sourcen bekannt sind und plötzlich immer mehr Programme auftauchen die diese gleichen Stärken haben.

So ist das für mich kaum vorstellbar wenn Stockfish in Endspielstellungen etwas nicht sieht bzw. erst 2-3 Züge später dann bei besserer Fortsetzung vorgeführt wird.

Das Stockfish oft übersieht ist bekannt. Meist immer dann wenn mehrere Schlagzüge aufeinander liegen. Gleiche Schwäche haben dann ... muss man leider sagen ... logischer Weise auch alle anderen mit der vergleichbaren Stärke. Komodo teils nicht, aber Komodo ist dann taktisch nicht so stark wie Houdini oder Stockfish.

Habe die Statistiken in letzter Zeit nicht mehr gemacht. Vielleicht hat sich das auch alles wieder geändert.

Gruß
Frank
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  #12  
Alt 25.03.2019, 16:34
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Purer Psychoterror ...

Ich muss mal sehen wo ich das Video vom Teamtraining unserer Fernschachmannschaft habe. Da wurden einige solche Stellungen gezielt angesprochen. Ich lasse dir die Stellungen (oder auch das Video) dann bei Interesse gerne zukommen.
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Frank Quisinsky (26.03.2019)
  #13  
Alt 25.03.2019, 17:45
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AW: Purer Psychoterror ...

Hallo Hartmut,

gerne, würde mich freuen !!
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Viele Grüße
Frank
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  #14  
Alt 26.03.2019, 00:25
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Purer Psychoterror ...

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen

Gegen den Superstar 36k mit KSO liege ich nach 0:1, dann 3:1 nun mit 3.5:4.5 hinten. Das ist purer Psychoterror was das Gerät mit mir treibt.

Ich denke:
1.560 Elo nach meiner Berechnung ... den haue ich mal schnell weg. Befördere den schnell in die ewigen Jagdgründe und werde vorgeführt. Und immer wenn ich dann angriffslustiger spiele übersehe ich wieder etwas und kann das bis zum Endspiel nicht mehr ausgleichen. Weil ich einfach keinen Respekt vor diesem Gerät habe.

Absoluter Psychoterror!!

Ich weiß der Berlin 68000 spielt mit 2.000 Elo und muss vorsichtig spielen. Spiele sicher aus der Eröffnung heraus und spiele vergleichbar abwartend und nicht auf Angriff. Nutze dann meist die Fehler die kommen oder bleibe passiv bis ins Endspiel. Das ging 6:4 aus. Nun kommt ein deutlich schwächerer Gegner und ich liege hinten. Und kopfmäßig kann ich gar nicht anders gegen den Superstar spielen wie es mache und auch nicht anders gegen den Berlin wie ich es mache.

Das ist genau der Punkt bei früheren AEGON Turnieren.
Da spielte deutlich stärker gegen Schachcomputer und die Dinger klauten den stärkeren Spielern die Punkte.



Hallo Frank,


das "Problem" kenne ich und ist nicht neu! Gegen die Stärkeren Geräte hängt man sich voll konzentriert in die Riemen und sieht teilweise gut aus und gegen die schwächeren meint man deshalb sich nicht mehr anstrengen zu müssen - ein Fehler, denn Schach spielen kann so ein SuperStar natürlich auch (habe beide, 28K und 36K).


Gruß
Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
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Frank Quisinsky (26.03.2019)
  #15  
Alt 26.03.2019, 06:10
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AW: Purer Psychoterror ...

Hi Otto,

so rein kopfmäßig das Problem auch von GMs. Die haben meist deswegen Angst Punkte gegen deutlich Schwächer zu verlieren. Weil deutlich Schwächer ist unberechenbar, weil in jedem Schachspieler ticken lichterne Momente und können Partien entscheiden. Auch Spieler von 2.500 übersehen, die konzentrieren sich oftmals genauso festgefahren auf Brettpunkte die mit ihren eigenen Ideen verbunden sind und übersehen einfache Fortsetzungen.

Ich habe in all den Jahren so viele Partien gegen Schachprogramme selbst gespielt, durch die ganzen Entwicklungssufen hinweg. Oftmals dachte ich, ich spiele gerade, weil mal wieder viel gespielt, mit 2.200 Elo. Dann spielte ich gegen bis zu 2.400 durchaus gut aber gegen 2.000 Elo eher schlecht als gut. Weil dann immer wieder zu leichtsinnig.

Früher habe ich mir viele Aegon Partien sehr genau angesehen. Leicht zu erkennen, dass Menschen total leichtsinnig die Partien hergaben und oft dachte ich dann beim Nachspielen ... wie kann man diesen schlechten Zug denn spielen. Ein Spieler von 2.100 spielt so einen Käse. Und wenn ich dann selbst spiele, spiele ich den gleichen Käse.

Das ist im Grunde für mich immer der sogenannte Schachcomputer Bonus gewesen, der nichts aber auch gar nichts mit der reinen Spielstärke der Geräte selbst zu tun hatte. Elo von Schachcomputern gegen Menschen, da kannst Du auch würfeln. Wenn ich sehe wie akribisch in der CSS bei Open Turnieren aufgeführt wurde welche Ingo Leistung erreicht wurde (bei Niggemann Berichten als Beispiel). Hätte man den Platz auch anders nutzen können als diese Statistik nieder zu schreiben.

Die Geräte sind durchaus in der Lage gegen Fehler konsequent zu spielen und machen die Punkte. Ob die nun mit 1.500 oder 2.000 Elo spielen. Mit 2.000 Elo ist natürlich mehr Spielanlage und strategisches zu erkennen.

Übrigens spielte ich gegen den Superstar auf dem Superstar selbst. Das verführt auch flüchtiger zu spielen. Hätte ich jetzt mit Partieformular ordentlich auf einem Holzbrett gespielt wäre mir das wahrscheinlich nicht passiert. Je übersichtlicher das Brett desto geringer die Anzahl der "Flüchtigkeitsfehler". Auch wenn sicherlich viele Spieler, die um 2.100 oder höher liegen für eine Partie gar kein Brett benötigen und das auch locker blind spielen könnten.

Das schöne an den Schachcomputern ist ...
Die haben eine bekannte maximale Spielstärke die bei den stärksten Geräten wie Berlin 68020, Risc 2500 oder auch Atlanta und Risc von Ed bis ca. 2.100 hochgeht. Spieler mit echten 1.900 Elo können dagegen durchaus sehr gut trainieren weil genaues Spiel führt dann wirklich zum Erfolg, meist wenn es ins Endspiel geht. Auch leichte positionelle Fehler können noch kompensiert werden. Auch taktisch ein sehr gutes Training.

Und 1.900 Elo ist sehr hohes Vereinsniveau. Das heißt die besten Schachcomputer von früher eigenen sich früher wie heute optimal zum Training. Dafür brauchen wir kein PC Programm von 3.300 Elo. Die brauchen wir maximal für Partieanalysen.

Viele Grüße
Frank
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applechess (27.03.2019), RetroComp (27.03.2019)
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Alt 27.03.2019, 11:17
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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Volle Zustimmung, Frank. Mit deinem vorigen Posting hast Du den berühmt berüchtigten Nagel mitten auf den Kopf getroffen!


Viele Grüße
Otto
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Frank Quisinsky (27.03.2019)
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