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  #1  
Alt 10.09.2015, 18:40
SkobyMobil SkobyMobil ist offline
Mephisto Almeria
 
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Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

Hallo,
mir hat das ja keine Ruhe gelassen, also habe ich einmal etwas probiert.
Ich habe das MM IV gegen Shredder Classik 4, auf einem Mac spielen lassen.
Um "gleiche" Bedingungen zu schaffen habe ich die Spielstärke von Shredder auf
1904 Elo gestellt.
Gespielt wurde MM IV mit Level 3 (mittlere Antwortzeit 20Sek) diese ist auch
bei Shredder eingestellt worden.
Eigentlich dachte ich, das Shredder das gewinnen sollte- weil Rechenpower und
Speicher ohne Ende. Denkste Puppe!

Rechenpower und Speicher scheinen mit der Spielstärke wohl nicht viel zu tun zu
haben. Gestern habe ich ein Turnier 40/120 mit dem MM IV gegen Shredder
gespielt. Shredder auf 40/120 gestellt und gespielt.

Als das MM IV "merkte", das es nicht mit der Zeit hinkommt, hat es Remis
angeboten. Material aber ohne Ende. Das habe ich abgelehnt und weiter gespielt.
Einige Züge weiter hat Shredder die Partie dann durch Zeitüberschreitung
gewonnen. Ich habe aber weiter gespielt.
Nach 03:33Std. Bedenkzeit (MM IV) hat es Shredder Matt gesetzt. Shredder hatte
da gerade 01:57Std. auf der Uhr.

Die Spielstärke (Elo) und die Zeit, scheinen einen ganz großen Einfluss auf das
Spiel zu haben. Rechenpower und Speicher scheinen hier nur eine untergeordnete
Rolle zu spielen.

In den TurnierStufen wird sich an die Zeiten in der BDA gehalten. In den
anderen Stufen sind die angegebenen Zeiten in der BDA Durchschnitte einer gespielten Partie.

Hier einmal die Partie mit 20Sek. pro Zug. Shredder hat seine 20Sek.
eingehalten. Das MM IV liegt bei 16Sek. pro Zug.

Hier ist es nun aber so, das bei dem MM IV weniger Zeit vergangen ist.
Shredder hat ca. 660Sek.- und das MM IV 523Sek. Bedenkzeit verbraucht. Das
MM IV hat also mit einer kürzeren Bedenkzeit gewonnen.
Das könnte heissen, das die Zeit sich nur in TurnierStufen richtig bemerkbar
macht. In den "normalen" Spielstufen kommt wohl nur die Spielstärke in Elo
zum tragen. Glaube ich…
Gruß und Spaß
Andreas

[Event "Test Spielstufen und Zeiten"]
[Site ""]
[Date "2015.09.10"]
[Round "02"]
[White "MM IV"]
[Black "Shredder C4 Mac"]
[WhiteElo "1904"]
[BlackElo "1904"]
[ECO "D31"]
[Result "1-0"]

1.d4 d5 {Buch} 2.c4 e6 {Buch} 3.Nc3 c6 {Buch} 4.Nf3 dxc4 {Buch}
5.a4 Bb4 {Buch} 6.e3 b5 {Buch} 7.Bd2 Qe7 {Buch} 8.axb5 Bxc3 {Buch}
9.Bxc3 cxb5 {Buch} 10.d5 Nf6 {+0.45/5 0s} 11.dxe6 Nc6 {-0.01/4 0s}
12.exf7+ Kxf7 {+0.25/4 0s} 13.Bxf6 Qxf6 {+1.63/5 0s} 14.Qd5+
Kf8 {+1.98/5 0s} 15.Nd4 Bb7 {+2.21/4 0s} 16.Qxb5 Nxd4 {+2.32/6 0s}
17.Qxb7 Re8 {+2.26/5 0s} 18.Rxa7 Nc2+ {+3.34/5 0s} 19.Kd1 Nd4 {+3.53/4 0s}
20.Qb4+ Kg8 {+3.88/5 0s} 21.exd4 Qxd4+ {+4.17/4 0s} 22.Qd2 Qe4 {+3.72/4 0s}
23.Kc1 Qc6 {+4.66/4 0s} 24.Qf4 Qd5 {+5.10/4 0s} 25.Bxc4 Rc8 {+22.82/6 0s}
26.Ra8 h5 {+23.03/6 0s} 27.Rxc8+ {Shredder gibt auf, abgelehnt}
Kh7 {+26.69/6 0s} 28.Rxh8+ Kxh8 {+28.44/7 0s} 29.Bxd5 Kh7 {+28.70/6 0s}
30.b4 h4 {+M4/6 0s} 31.Qxh4+ Kg6 {+29.79/5 0s} 32.f4 Kf5 {+M1/5 0s}
33.Qg5# 1-0



Zug-Sek, MM IV, Level 3 = 20Sek./Zug
01-00
02-00
03-00
04-00
05-00
06-00
07-00
08-00
09-00
10-00
11-00
12-61
13-71
14-27
15-07
16-12
17-39
18-07
19-76
20-84
21-00
22-00
23-20
24-06
25-00
26-00
27-28
28-35
29-00
30-07
31-43
32-00
33-00
__________________
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  #2  
Alt 10.09.2015, 19:56
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AW: Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Spielstärke von Shredder auf 1904 Elo gestellt.

Rechenpower und Speicher scheinen mit der Spielstärke wohl nicht viel zu tun zu haben.
Shredder auf ELO 1904 gestellt berechnet nur so viele Knoten, dass die Spielstärke eben 1904 ELO beträgt, und zwar unabhängig von der Hardware, egal ob High-End-PC oder altes Handy.

Die ELO Stufen von Shredder passen ziemlich gut zu den SSDF Werten.
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  #3  
Alt 10.09.2015, 21:43
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Paisano Paisano ist offline
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AW: Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

Hallo,
 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Als das MM IV "merkte", das es nicht mit der Zeit hinkommt, hat es Remis
angeboten. Material aber ohne Ende.
ups, wie geht das denn ?? Das wäre ja ein derartig "menschliches" Verhalten, wie ich es bei Schachcomputern noch nie erlebt habe...
 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Die Spielstärke (Elo) und die Zeit, scheinen einen ganz großen Einfluss auf das
Spiel zu haben.
so isses !!
 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
In den TurnierStufen wird sich an die Zeiten in der BDA gehalten. In den
anderen Stufen sind die angegebenen Zeiten in der BDA Durchschnitte einer gespielten Partie.
bei den Turnierstufen ja, in den anderen Stufen ist es die Durchschnitttszeit pro Zug und nicht über die gesamte Partie gesehen.
 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Hier einmal die Partie mit 20Sek. pro Zug. Shredder hat seine 20Sek.
eingehalten. Das MM IV liegt bei 16Sek. pro Zug.

Hier ist es nun aber so, das bei dem MM IV weniger Zeit vergangen ist.
Shredder hat ca. 660Sek.- und das MM IV 523Sek. Bedenkzeit verbraucht. Das
MM IV hat also mit einer kürzeren Bedenkzeit gewonnen.
Das könnte heissen, das die Zeit sich nur in TurnierStufen richtig bemerkbar
macht. In den "normalen" Spielstufen kommt wohl nur die Spielstärke in Elo
zum tragen. Glaube ich…
so richtig versteh ich das nicht, aber um es abzukürzen, Solwac hat es ja auch in dem anderen Thread schon erwähnt, das Zeitmanagement ist ein wesentlicher Bestandteil eines Schachprogramms und dieses Zeitmanagement wirkt sich in allen Stufen aus. Computer mit einer guten Zeiteinteilung investieren in die "schwierigen" Züge bzw. in schwieirigen Spielphasen mehr Zeit und spielen "einfache" Züge schneller aus.
Welcher Zug "schwierig" und welcher "einfach" ist, wird durch die Stellungsbewertung und Suche entschieden.

Gruss
Uwe
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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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  #4  
Alt 10.09.2015, 21:45
udo udo ist offline
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AW: Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

Ich meine, der Shredder Classic 4 rechnet bei reduzierter Spielstärke einfach weniger Halbzüge durch. Zum beispiel Elo 1500 sind vielleicht 3-4 Halbzüge. Auch wenn man die bedenkzeit nun höher stellt, z.B. ~1min/Zug , bleibt er einfach bei seinen ca. 3-4 Halbzügen, die er ja in wenigen Sekunden berechnet, und sitzt die restliche Zeit einfach aus. Deswegen macht es keinen Sinn, ihm in diesen Einstellungen übermäßig Bedenkzeit zu geben, er nutzt die Zeit gar nicht zum weiterrechnen. Ich weiß jetzt nicht, wie tief er bei eingestellten 1900 Elo rechnet, da ich meinen Classic 4 MP erst neu installieren muss. (Win 10 Clean Installation)

Ich glaube aber auch, das die eingestellte Elozahl so halbwegs passt.

Geändert von udo (10.09.2015 um 22:05 Uhr)
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  #5  
Alt 11.09.2015, 12:04
SkobyMobil SkobyMobil ist offline
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AW: Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

Hallo,
wie Shredder nun spielt soll uns hier nicht weiter interessieren. Das es vom
MM IV (beide gleiche ELO) geschlagen werden kann, spricht für eine ehrliche
Haut. Gewundert hat es mich trotzdem, denn es rechnet schneller mehr Züge durch.

Das habe ich ja gemerkt, als ich Turnier gespielt hatte. MM IV hatte 03:33Std.
auf der Uhr und Shredder 01:58Std.
In TurnierStufe wird das MM IV u.A. wohl meistens den Kürzeren ziehen, weil
sie einfach zu langsam sind. Mit 20Sek./Zug haben diese Maschinen aber eine
reelle Chance. Wie auch immer…

"Als das MM IV "merkte", das es nicht mit der Zeit hinkommt, hat es Remis
angeboten. Material aber ohne Ende."

Dieses merkwürdige Remis hat mich bald vom Stuhl gehau´n. Das MM IV hatte genug
Material konnte aber in der Zeit nicht gewinnen- bietet dann aber frech Remis
an.
Diese Partie hat länger als 5Std. gedauert. Ich werde das aber wiederholen und
eine neue Partie spielen. Das MM IV kann gegen Shredder eigentlich kein 40/120
gewinnen. Es wird nie mit der Zeit hinkommen und Shredder ist ein verdammt guter
Verteidiger. Schau´n wir mal.
Gruß und Spaß
Andreas

Hier diese "Remis-Partie"

[Event "Test-Turnier 40/120"]
[Site ""]
[Date "2015.09.09"]
[Round "01"]
[White "Shredder"]
[Black "MM IV"]
[WhiteElo "1904"]
[BlackElo "1904"]
[ECO "C77"]
[Result "1-0"]

1.e4 {Buch} e5 2.Nf3 {Buch} Nc6 3.Bb5 {Buch} a6 4.Ba4 {Buch}
Nf6 5.Qe2 {Buch} b5 6.Bb3 {Buch} Bc5 7.c3 {Buch} Bb7 8.d3 {-0.29/5 0s}
O-O 9.O-O {-0.31/5 0s} Qe7 10.Be3 {-0.03/5 0s} Bxe3 11.fxe3 {-0.17/5 0s}
Na5 12.Nbd2 {+0.03/4 0s} Nxb3 13.Nxb3 {-0.12/6 0s} a5 14.a4 {+0.40/5 0s}
d5 15.axb5 {-0.26/6 0s} dxe4 16.Ng5 {+0.30/4 0s} exd3 17.Qxd3 {-0.62/5 0s}
h6 18.Rxf6 {-0.08/5 0s} e4 19.Qc4 {-1.00/5 0s} Qxf6 20.Nxe4 {-1.08/5 0s}
Qe5 21.Nbc5 {-1.16/5 0s} Bxe4 22.Nxe4 {-1.77/5 0s} Rfe8 23.Nf2 {-1.58/5 0s}
Qxe3 24.Rf1 {-2.37/5 0s} Re5 25.Kh1 {-3.08/5 0s} Qc5 26.Qxc5 {-3.32/5 0s}
Rxc5 27.Nd3 {-3.39/5 0s} Rxb5 28.h4 {-3.82/6 0s} Rd8 29.Rf3 {-4.17/6 0s}
Rh5 30.g3 {-4.55/6 0s} g5 31.c4 {-4.42/6 0s} gxh4 32.Nf4 {-4.41/5 0s}
Rd1+ 33.Kh2 {-4.97/6 0s} hxg3+ 34.Kxg3 {-4.71/6 0s} Rg5+ 35.Kh4 {-4.76/5 0s}
Rd4 36.b3 {-5.12/7 0s} a4 37.bxa4 {-5.27/7 0s} Rxc4 38.a5 {-5.42/7 0s}
Rxa5 39.Kg3 {-5.42/5 0s} Kg7 40.Kf2 {-5.48/4 0s} Rf5 {hier kam das Remis vom MM IV, weiter gespielt}
41.Kg3 {-5.51/5 0s hier hat das MM IV die Zeit überschritten und verloren, ich habe aber weiter gespielt}
Rc1 42.Rf2 {-5.53/5 0s} c5 43.Kg4 {-5.49/4 0s} Rg5+ 44.Kf3 {-5.59/5 0s}
Re5 45.Kg3 {-5.57/4 0s} c4 46.Ne2 {-5.79/4 0s} Rc2 47.Nd4 {-6.69/6 0s}
Rxf2 48.Kxf2 {-6.45/6 0s} c3 49.Nc2 {-6.76/6 0s} h5 50.Kf3 {-7.07/6 0s}
Kg6 51.Nd4 {-7.34/6 0s hier gibt Shredder auf, abgelehnt und weiter gespielt}
Rd5 52.Nc2 {-8.40/6 0s} Rd2 53.Nb4 {-9.10/8 0s} h4 54.Ke4 {-10.21/6 0s}
h3 55.Ke5 {-18.74/6 0s} h2 {für diesen Zug hat das MM IV mehr als 9Min. gebraucht}
56.Kf4 {-20.01/6 0s} h1=Q 57.Nc6 {-21.48/4 0s} Qh4+ 58.Kf3 {-M3/5 0s}
Qf2+ 59.Kg4 {-M2/5 0s} f5+ 60.Kh3 {-M1/4 0s} Rd3# {nach weit mehr als 5 Std. setzt das MM IV Matt}
1-0

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  #6  
Alt 11.09.2015, 12:52
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AW: Mephisto´s Antwort- Bedenkzeiten in BDA

Hallo Andreas,

was hat der MM IV denn im 40. Zug angezeigt?

Was die Zeitüberschreitung angeht, könnte es sich um ein Mißverständnis zwischen Dir und den Geräten handeln: 2h/40 bedeutet eigentlich 2 Stunden für 40 Züge. Wie es danach weitergeht (also ab dem 41. Zug), ist in menschlichen Turnieren sehr unterschiedlich geregelt. Unsere Schachcomputer verlängern meistens immer jeweils mit 1h/20, die Schröders (fast?) immer mit weiteren 2h/40, was ja unterm Strich praktisch aufs selbe hinauskommt. Es geht also in der gleichen Geschwindiglkeit weiter, es ist neue Zeit da.

Jedenfalls liegt hier formal im 41. Zug keine Zeitüberschreitung vor, weil MM IV ordnungsgemäß 40 Züge innerhalb von zwei Stunden gemacht hat. Diesen Fehler, bei Überschreiten der Bedenkzeit der ursprünglichen Zeitkontrolle Zeitüberschreitung zu melden, haben aber viele Geräte. Zuletzt habe ich es auch beim Nigel Short gesehen.

Noch ein paar Bemerkungen zu Bedenkzeit und Elo:

Du gehst natürlich davon aus, daß, wenn man länger über einen Zug nachdenken kann, am Ende vermutlich ein besserer Zug dabei herauskommt als wenn man schnell gezogen hätte. Wenn ich länger nachdenke (bzw. eine längere Spielstufe eingestellt habe, z.B. Lev 6 statt Lev 1) , spiele ich also objektiv "stärker". So weit, so gut.

Das schlägt sich komischerweise jedoch nicht in der Elo-Zahl nieder. Die Elo-Zahlen unserer Turnierliste sind nicht höher als die der Aktivliste. Das Gleiche gilt übrigens auch für die offiziellen FIDE-Listen. Auch dort sind die Niveaus aller Listen, egal ob Blitz- oder Turnierschach, gleich.

Woran liegt das? Elo-Zahlen sind eigentlich kein Ergebnis einer wie auch immer gearteten "Spielstärke-Messung", sondern Gewinnerwartungszahlen, die sich aus Partie- bzw. Turnierergebnissen ergeben. Und da man im Turnier normalerweise immer die gleiche Bedenkzeit wie der Gegner hat, kann man den Vor- oder Nachteil von längerer oder kürzerer Bedenkzeit ignorieren, weil er ja beide Spieler gleichermaßen trifft. Deshalb hat Carlsen immer ca. 2850 Elo-Punkte, egal ob im Blitzschach oder Turnier, obwohl er bei Turnierbedenkzeit sicher bessere Züge produziert.

Wenn Du nun ein Match zwischen zwei Schachcomputern spielst, werden normalerweise beide versuchen, die vorgegebene Bedenkzeit (ob nun durchschnittlich oder Turnierbedenkzeit) halbwegs auszunutzen. Natürlich gibt es hier kleine Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten, aber darauf nehmen wir keinen Einfluß. (Wenn einer zu schnell zieht, selber schuld.) Und die Ergebnisse, die Du so erzielen wirst, werden sich immer halbwegs mit unseren Elo-Listen decken.

Problematisch wird es nun mit Handicap-Stufen wie in Deinem Fall mit Shredder: In diesem Fall würde das Programm bei voller Ausnutzung der zugestandenen Rechenzeit ohne Handicap für einen interessanten Vergleich mit MM IV viel zu stark spielen. Über die ELO-Einstellung schwächst Du Shredder künstlich ab. Wie meine Vorredner schon sagten, wird vermutlich die Rechentiefe erheblich eingeschränkt; eventuell kommen auch "verbogene" Parameter zum Einsatz, die das Programm dann bewegen, auch mal unsinnig eine Figur zu opfern oder so. Wie auch immer, wäre eine solche Berechnung (PC-Engine auf 1900-Elo-Level) in ganz kurzer Zeit zu erreichen, vermutlich unter einer Sekunde. Es gibt denn auch Programme, die Dir auf Handicap-Stufe ihre Züge nur so um die Ohren schleudern, was für einen menschlichen Spieler allerdings recht unangenehm ist. Deshalb scheint Shredder einen anderen Weg zu gehen und mit dem Ausspielen des Zuges so lange zu warten, daß es natürlich aussieht. Aber laß Dich nicht irritieren: Der rechnet in der Zeit nicht, sondern wartet. Das ist Illusion.

Viele Grüße,
Dirk
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  #7  
Alt 11.09.2015, 14:39
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Hallo,
"was hat der MM IV denn im 40. Zug angezeigt?"

Jetzt habe ich das einmal nachgeschlagen- und?

So was von blöd… Das soll "TIME" sein! Nicht zu fassen!

Also-das MM IV hat KEIN Remis angeboten.
Gruß und Spaß
Andreas
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  #8  
Alt 11.09.2015, 16:34
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 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Hallo,
"was hat der MM IV denn im 40. Zug angezeigt?"

Jetzt habe ich das einmal nachgeschlagen- und?

So was von blöd… Das soll "TIME" sein! Nicht zu fassen!

Also-das MM IV hat KEIN Remis angeboten.
Gruß und Spaß
Andreas
Hallo Andreas,

dann ist ja alles in Ordnung! Ein Remisangebots-Feature ist aus dem MM IV nämlich bislang nicht bekannt, daher die ganzen Nachfragen. Er kann nur ein technisches Remis anzeigen (nach 50-Züge-Regel, dreifacher Stellungswiederholung oder bei mangelndem Material), und würde ein "Remis-Angebot" so "formulieren", daß er Züge wiederholt, was zur dreifachen Stellungswiederholung führen würde.

Die Time-Meldung könnte sich auf die gegnerische Zeit beziehen. Auch wenn ein Gerät seine Zeit eigentlich einhält, meldet in einem Match das jeweils andere öfters mal Zeitüberschreitung, weil zur Rechenzeit ja noch die Bedienzeit hinzukommt. Brauche ich z.B. immer 10 Sekunden, um einen Zug zu übertragen, macht das nach 40 Zügen schon fast sieben Minuten aus.

Die gute Nachricht ist, daß das nichts ausmacht. Ich kenne kein Gerät, das sich nach vermeintlicher gegnerischer Zeitüberschreitung weigern würde, die Partie fortzusetzen.

Viele Grüße,
Dirk
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  #9  
Alt 12.09.2015, 14:32
udo udo ist offline
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 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
Das habe ich ja gemerkt, als ich Turnier gespielt hatte. MM IV hatte 03:33Std.
auf der Uhr und Shredder 01:58Std.
In TurnierStufe wird das MM IV u.A. wohl meistens den Kürzeren ziehen, weil
sie einfach zu langsam sind. Mit 20Sek./Zug haben diese Maschinen aber eine
reelle Chance. Wie auch immer…
Wenn der Shredder auf 1904 ELO eingestellt ist, hat der MMVI auf Turnierstufe eine größere Chance als bei 20sek/Zug, da er auf Turnierstufe einfach tiefer rechnen kann.
Shredder rechnet in den begrenzten Spielstufen immer nur eine gewisse Halbzugtiefe durch, abhängig von der eingestellten ELO-Zahl, unabhängig von der eingestellten Spielstufe.
Bei meinem Shredder Classic sind das bei ca. 1900 ELO ~ 5 Halbzüge im Mittelspiel, sowie ~ 8 Halbzüge im Endspiel. KB-K. Diese Rechentiefen wird der MM IV wahrscheinlich auch auf Turnierstufe erreichen, denke ich.

Dies wird aber vom Shredder alles in max. 5 Sekunden erreicht. Danach ist Schluß, selbst wenn man die Spielstufe auf 1 Stunde/Zug einstellt.
Vielleicht einmal die Rechentiefe beobachten beim Spielen, die geht nach wenigen Sekunden, (je nach eingestellter Elozahl, und Prozessorleistung) nicht mehr weiter. Was noch sein könnte, das das Permanent Brain je nach eingestellter Spielstärke zu oder abgeschaltet wird. Bei maximaler ELO Zahl gelten diese Einschränkungen der Rechentiefe natürlich nicht.

Der MMVI hat jetzt einmal gewonnen, gut wäre es , noch ein paar Partien zu spielen, um eine genauere Aussage zu bekommen. Womöglich ist er ja doch stärker als 1904 ELO
Oder der Shredder schwächer.

 Zitat von SkobyMobil Beitrag anzeigen
...wie Shredder nun spielt soll uns hier nicht weiter interessieren.
Gerade das ist aber schon wichtig, meine ich, denn darum geht es ja im Vergleich zum MM IV.

Gruß, udo

Geändert von udo (12.09.2015 um 15:08 Uhr)
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  #10  
Alt 14.09.2015, 21:25
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Hallo,
"noch ein paar Partien zu spielen"

Weißt Du was das an Zeit kostet?

Aber Shredder bekommt auf alle Fälle eine Revanche, das muß sein.
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