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  #11  
Alt 05.01.2019, 21:02
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Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist gerade online
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo zusammen,

wollte ja nur kurz Stellung nehmen, weil hier seinerzeit mein Name genannt wurde zu meinen Beiträgen aus dem CSS Forum.

Aber das, was jetzt hinsichtlich der Altmeister angesprochen wurde ist meine Zukunftsversion für's Computerschach. Menschen versuchen von je her etwas zu beurteilen. Wir machen es uns ja Recht einfach mit Elo. So richtig traut sich auch keiner an dieses Thema "Spielstärkeberechnung", weil es sehr komplex ist. Immer dann, wenn es komplex wird, bilden sich unterschiedliche Meinungen. Absolut OK und auch gut so.

Die Zukunftsvision ist einfach zu erklären anhand vom 3-Hirn Beispiel. Bei 3-Hirn benötigen wir eine Entscheidungsgeber. Als die 3-Hirn Idee kam, waren wir nicht so weit ein Programm über alle Anderen zu stellen, welches als Entscheidungsgeber fungieren könnte. Derzeit werden z. B. bei Stockfish sehr hohe Ratings erreicht. Stockfish würde sich als Entscheidungsgeber also für Experimente eignen. Und insofern könnte die 3-Hirn Ideen revolutioniert werden bzw. logischer Weise weiter ausgebaut werden hinsichtlich Spielstärke / Spielstil / Stärken und Schwächen und Lernzwecke.

Also ...
500 Partien von Capablanca oder MM V in eine Datenbank. Mit Entscheidungsgeber die Stärken oder Schwächen anhand der Eval aufspühren (Postionensdatenbank bilden). Zweite Datenbank als Themendatenbank einrichten und die Fehler bzw. aussortieren Positionen zu sortieren.

Themendatenbank:
Läufer, falscher Bauer
Läuferpaar
Dame gegen 2 Türme
etc..

Stellen wir uns eine taktische Chessbase Analyse vor. Denke, die haben hier auch schon einige ausprobiert. Milano - Berlin und dann die Partie an ChessBase übergeben und prozentual erreichen lassen wie hochwertig die Partie taktisch gesehen war. Nette Option, noch nicht sehr alt ... steckt meines Erachtens noch in den Kinderschuhen.

Als Ergebnis werden wir vorfinden:
Eine genaue Analyse, zu welchen Schwerpunkten einer Schachpartie Spieler wie Karpov, Rubinstein, Capablanca als natürlich auch Schachcomputer oder PC Programme Stärken und Schwächen entwickeln. Stärken und Schwächen ergeben aus menschlicher Sicht den sogenannten Spielstil, der dennoch immer eine subjektive Note hat. Diese subjektive Note könnte verschwinden wenn Tatsachen auf der Hand liegen.

Mit diesen Ergebnissen könnte dann jeder Spieler geclont werden, jeder Schachcomputer geclont werden. Bei Schachcomputern / PC Programmen wäre hierfür der Programm Code dann nur zweitranging wichtig. Dann wäre es in der Tat möglich, gezielt ein Programm zu programmieren, welches tatsächlich spielt wie Tal. Also, die exakte Profilerstellung bzw. Simulation von Stärken und Schwächen ergeben "Persönlichkeiten".

Kurz gesagt:
Ein Programm der Superlative mit entsprechenden Möglichkeiten kann das alles verhältnismäßig schnell aufspühren.
Müssen dem Programm nur sagen wie die Ergebnisse ausgewertet werden sollen.

Und das wäre dann ein positiver Effekt, den wir aus Spielstärke heuter Top-Programme ziehen könnten. Etwas clonen kann auch interessant sein wenn der Mensch hieraus einen Nutzen erzielen kann. Schon allein für Lernzwecke. Jeder kann seine eigene Partien gezielt nach Stärken und Schwächen auswerten und seine Spielstärke dadurch steigern, indem er versucht seine Schwächen abzustellen.

Unbegrenzte Möglichkeiten als Ergebnis dessen, was in den ganzen Jahren Computerschach aufgebaut wurde. Völlig neue Betätigungsfelder die richtig Spaß machen und exakte Einschätzungen zur Schachcomputern außerhalb einer dummen und nichtssagenden Elo. Persönlich will ich nicht wissen wie stark ist denn jetzt Kaare Danielsen zusammen genommen in Elo. Ich weiß das dieses Programm z. B. vom Titan / Merlin 16K stark im Mittelspiel ist und im Endspiel total einbricht. Wenn der Merlin 16k so krass im Endspiel abfällt ist das leider so aber das interessiert doch niemanden. Also, will ich genau wissen wie stark im Mittelspiel bei welchen genauen Stärken ist dieses Teil. Menschen wollen sich Stärken aneignen, keine Schwächen. Welche Besonderheit steckt im dem Programm von Kaare. Und um das exakt sagen zu können brauchen wir, wie gesagt, eigentlich nur entwickeltes drauf ansetzen und die Möglichkeiten hierfür zu programmieren.

Bin der festen Überzeugung das der Mensch sich Spielstärke zu nutze machen wird und zukünftig gezielte Anwendungen programmieren wird.

Viele Grüße
Frank

Zwar ist über Elo viel geschrieben wurden aber Spielstärke ist verknüpft mit dem was wir uns zu Nutze machen könnten.
Genau das ist ein sehr wichtiges zukünftiges Computerschach Hauptthema, dessen Entwicklung und Erforschung noch gar nicht begonnen hat.
Weil wir bislang die Möglichkeiten, die wir heute haben, nicht hatten.

Haben bislang nur rumgedümpelt mit Spielstilen. In Amerika war der Chessmaster richtig erfolgreich. Gab Studien darüber warum das so war. Klar, der Mensch konnte gegen eine Persönlichkeit spielen. Millionen von Verkäufen waren es dann. Denke das Computerschach auch wieder öffentlich besser vermittelt werden kann wenn die richtigen Aufhänger in den Vordergrund gestellt werden.

Geändert von Frank Quisinsky (05.01.2019 um 22:21 Uhr)
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  #12  
Alt 05.01.2019, 21:30
Lucky Lucky ist offline
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

... hat mit elo zwar jetzt nichts zu tun aber mit alten Meistern
ein Match Fischer-Lasker fände ich insane, zwei unabhängig agierende Meister ganz eigenständiger Schachauffassungen prallten aufeinander... naja leider nicht machbar...
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Frank Quisinsky (05.01.2019)
  #13  
Alt 05.01.2019, 21:41
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Siehe Beitrag von mir zuvor!
Genau das wäre dann machbar ...

Wir werden zukünfig alles simulieren können und Simulationen werden zukünftig immer besser werden. Denke in den vielleicht 20 Jahren werden Simulationen zu weit über 90% realistisch sein.

Aber was Du jetzt hier geschrieben hast, ist die typische menschliche Denke. Wir können Spielstärke auf höchsten Niveau am heimischen PC schon simulieren. Als nächstes wird der Mensch versuchen dies gezielter zu simulieren um jede erdenkliche Kombination an Wissen oder Nutzungsmöglichkeiten umzusetzen.

Dann gibt es bei Schachcomputern die Option:
Spiele wie Tal und das Teil spielt wirklich wie Tal. Tal selbst würde denken, dass bin doch ich.
Hört sich krass an aber es gibt nichts was nicht umsetzbar ist.
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  #14  
Alt 05.01.2019, 22:18
udo udo ist offline
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Wenn man einmal den Mephisto III als Beispiel nimmt. Hier haut er mal eben ein Matt in 10 Zügen bei vollem Brett raus, und dort übersieht er ein Matt in 2 , was ihm droht. Hat er nun eine ELO von 1200- 2500 ?

Ich glaube auch, das auch gerade die Schachcomputer immer ihre mehr oder weniger speziellen Stärken und Schwächen haben, und die eben auch nicht ändern. So kommt es auch dazu, das der eine Schachcomputer A gegen bestimmte andere Schachcomputer oft gewinnt, gegen andere wieder, trotz ähnlicher Elozahl, auffallend oft verliert, weil deren Spielweise nicht so recht in die Schachroutinen von Schachcomputer A passt.
Mephisto III mag z.B. keine taktisch starken Gegner.
Aber trotzdem kann er sie ab und zu besiegen, wenn ihm die Schachstellung liegt.
Sehe ich zumindestens so.
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Egbert (06.01.2019), Frank Quisinsky (05.01.2019), Hartmut (06.01.2019)
  #15  
Alt 05.01.2019, 22:48
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Hallo Udo,

das ist ja der Reiz der sicherlich die Meisten hier magisch anzieht. Sehe ich also auch so wie von Dir dargestellt.

Und optimal wäre es nun eine komplett schnell erstellte Übersicht aller Stärken und Schwächen von jedem Gerät zu haben, sortiert nach Themenbereiche. Das könnte immer weiter ausgebaut werden bis hin zu Spiesltärkeeinschätzungen zu den verschiedenen Themenbereichen.

Ich plane ja ein reines Schachcomputerturnier. Meine Spielstärke liegt ca. auf dem Level der stärksten Plastik-Geräte die teilnehmen. Mithin dachte ich mir folgendes aus.

Werde zu jeder gespielten Partien ein Punktesystem einführen. Eine rein subjektive Bewertung wie gut mir die Spielanlage der Geräte gefallen hat.

Von 0.5, 1.0, 1.5 bis hin zu 5.0.
So könnte z. B. auch der Verlierer einer Partie besser bewertet werden als der Gewinner. Vielleicht hat der Verlierer nur einen groben Fehler gespielt aber sonst gut und interessant gespielt. Das Turnier wird also nicht bewertet nach dem erzielten 1:0, 0:1 oder Remis Resultat ... finde ich langweilig.

Sinn und Zweck ist es mich selbst zu prüfen!
Ist es wirklich der Mach III oder vielleicht doch das MM II Modul oder ein anderer Schachcomputer, welcher mir persönlich am besten gefällt? Können sich die subjekten Eindrücke bestätigen oder nicht?! Wir tendieren meist dazu was uns optisch gefällt besser zu bewerten (menschlich, Auge sieht mit). Derzeit überlege ich mir dieses Punktesystem in Excel auszubauen um am Ende vom Turnier genauere Ergebnisse zu haben.

Da meine Spielstärke nun auch begrenzt ist habe ich bei Schachcomputern mehr Möglichkeiten für solche Experimente, als bei deutlich stärkeren PC-Programmen. Mit meinen Einschätzungen zu Spielstilen, trotz vieler Statistiken bei den vielen Ratinglisten die ich früher erstellte war ich nicht immer zufrieden. Versuche das jetzt mal ... verdammte Lotte. Dieses Hobby macht einen ganz wirr im Kopf.

Viele Grüße
Frank
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  #16  
Alt 05.01.2019, 23:10
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Udo, vergessen ...

bei Deinem Beispiel:
Kann sein das ein Gerät einen Stellungstyp mit 2.500 Elo spielt, einen anderen Stellungstyp mit 1.500 Elo spielt. Krass unterschiedlich obwohl beides eine Mittelspielstellung ist.

Exakt zu den Spielphasen etwas zu sagen geht im Grunde nur wenn die Themenbereiche aus dem Schach klassifiziert sind. Läufereinschlag, Damenopfer, Linienöffnung bei Konstellation x oder y. Daraus läßt sich die Gesamtspielstärke bilden.

Experimentiert habe ich immer nur sehr einfach (weil zeitlich wahnsinnig aufwendig):
Züge bis zum Matt und Mattstellungen mit x-Figuren auf dem Brett. Hatte also grob gesagt zu den Ratinglisten immer zwei Statistiken. War ein Spießroutenlauf mit 2.000 Partien beendet dann ab zur Analyse. Mit 2.000 Partien ist so einiges möglich!! Ferndinand hat mir viele Tools hierfür programmiert. Ferdinand Mosca, Programmierer und der Mann für solche Dinger.

Die beiden Statistiken verglichen und grob kam das Gleiche heraus. Spießroutenläufe wiederholt, kam grob das Gleiche raus. Das geht schon so mit Abweichungen um bis zu 50 Elo aber ist nicht zufriedenstellend.

Hätten wir eine Elo zu Eröffnung / Mittelspiel ... Übergang Endspiel und Endspiel wissen wir zwar mehr aber kennen immer noch nicht die genauen Stärken und Schwächen. Können diese aber im Vergleich der Engines untereinander zumindest mal vergleichen.

Mit anderen Worten:
Elo ist zwar dumm (können nichts erkennen bis auf Gesamtspielstärke) aber die Idee Elo zu Unterteilen in drei Partiefragmente ist auch dumm. Eine nur leicht minimal intelligentere Form von dumm!

Sagte ja ...
Wir haben heute Entscheidungsengines (3-Hirn-Idee). Die Spielstärke der TOP-Programme heute könnten wir uns zu Nutze machen. Die Kombinationen die möglich werden ... das wäre ein Spielplatz voller Kinder.
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  #17  
Alt 05.01.2019, 23:32
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Bei mir unter meinen Namen steht Super System III.
Ich mag den gar nicht, der hat früher meinen geliebten Chess Challenger 7 immer platt gemacht (Freund hatte diese Mistgurke). Mein Vater kaufte mir den trotz der ganzen Jammerei nicht (war noch sehr jung). Gestern stand da noch Chess Challenger 1. Ich suchte die ganze Zeit im Profil wie ich das auf Chess Challenger 7 ändern kann.

Kann mir jemand sagen wie ich das Super System III da raus bekomme?
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  #18  
Alt 05.01.2019, 23:36
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Kann mir jemand sagen wie ich das Super System III da raus bekomme?
Indem Du mehr Beiträge schreibst ... der angezeigte Schachcomputer zeigt den Rang im Forum.

Manuell kannst Du den Rang nicht ändern.
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Frank Quisinsky (05.01.2019)
  #19  
Alt 05.01.2019, 23:38
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Oh wie peinlich ...
Dann ist alles klar.
Ich habe nichts gesagt!
Jetzt steht da Mark V, echt witzig.
Wenn ich bei Mach III bin, schreibe ich nichts mehr.

Mark V:
Den hatte ich auch mal ne Zeit.
Der war mehr in Reparatur als bei mir zu Hause, das teure Ding das dumme!
Habe mich nur über den geärgert, laufend ne Tantenveranstaltung auf dem Display.


Geändert von Frank Quisinsky (05.01.2019 um 23:45 Uhr)
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  #20  
Alt 05.01.2019, 23:41
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