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  #411  
Alt 16.02.2021, 16:37
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
...was sagen Dir Deine Gedankenspiele in Bezug auf unsere Wette?
Was meinst Du, warum hier das HOURGLASS schon für Dich bereitliegt?

Noch ergänzend zum Gedankenspiel: Bill Gates zB hat so seinen ganzen Reichtum aufgebaut...
Und die stringente Abschottung der Software im Gerät könnte lizenzbedingt sein, damit niemand die Struktur entschlüsseln kann.
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Mythbuster (16.02.2021)
  #412  
Alt 16.02.2021, 20:03
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Passt irgendwie gerade zum aktuellen Shitstorm, der sich über Chessbase zusammenbraut, nachdem Sie Stockfish mit einen eigenen neuronalen Netz verknüpft haben und dies nun für einen stolzen Preis als "die" neue Engine anbieten, die alle anderen hinter sich lässt. Da hat sich DGT doch deutlich zurückhaltender verhalten. Bis heute ist eigentlich völlig unbekannt, welcher Programmierer hinter der Centaur-Engine steckt. Kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass DGT die Engine selbst entwickelt hat.
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  #413  
Alt 16.02.2021, 21:50
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

DGT hat keine neue Engine entwickelt. Im Centaur werkelt, wie schon so oft angesprochen, Stockfish in der Version 310118. Was im Centaur als adaptiv beschrieben wird, ist ein Algorithmus, der aus dem Multivarianten Modus von Stockfish (z.B. Friendly Modus auf 10 Züge gestellt) einen Zug auswählt, um die Stellung ungefähr im Gleichgewicht zu halten bzw. sich an den ausgeführten Zügen zu orientieren und vergleichbar gute oder schlechtere Züge ausspielt. Wobei „orientiert“ die falsche Begrifflichkeit darstellt. Es ist ein stures auswählen aus einer vorhandenen Zugliste, generiert aus dem Multivarianten Modus. Somit suggeriert der Centaur maximal ein adaptives Spiel, was es aber nicht ist. Figureneinsteller seitens des menschlichen Spielers, werden teilweise umgehend mit Einstellern des Centaur beantwortet. Ebenso werden sehr vorteilhafte Stellungen teilweise mit nur einem Zug in eine ausgeglichene oder gar verlorene Stellung verwandelt. Auch in den Partien von Beeco76 finden sich diese Nachweise.

Wenn man sich diese Tatsache vor Augen führt oder noch besser, sich die Mühe macht und die genannte Stockfish Version unter Arena einbindet und den Multivarianten Modus auf 10 stellt, versteht man, warum sich teilweise so seltsame, unausgewogene Partien entwickeln.

Genau diese Dinge vermitteln mir eben nicht den Eindruck, einen menschlichen Ersatz als Gegner vorzufinden, sondern ein unnatürliches Konstrukt, welches nicht ausgereift erscheint, sich auf dem Niveau einer frühen Entwicklungsversion zu befinden.

Nun kann man gerne versuchen, diese Spielverhalten mit aller Vehemenz zu verteidigen oder Aussagen versuchen zu diskreditieren. Es ändert aber nichts an den mehrfach beschriebenen Fakten. Es ist immer besser die härteste Wahrheit zu ertragen, als sie zu verschleiern und in Illusionen zu leben.

Natürlich kann man mit dem Centaur Spaß haben, was auch von uns nie bestritten wurde. Oder wie Raphael von chesshouse es in seiner YouTube Rezension so wunderschön diplomatisch verpackte: „You have the basics to play chess…“ Genau, aber eben auch nicht mehr.

Gruß
Micha
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chessman68 (17.02.2021), Hartmut (16.02.2021), Mythbuster (17.02.2021), Nisse (16.02.2021), RetroComp (17.02.2021), Schachhucky (16.02.2021), Tintenfisch (16.02.2021)
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Alt 16.02.2021, 22:25
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Die Frage ist: Warum sollte es so einen Nachfolger überhaupt geben? Diejenigen, die ihn so vehement verteidigen und denen beim Centaur nichts fehlt - also die von DGT als Zielgruppe angepeilten Hobby- und Gelegenheitsspieler - werden sich keinen neuen zulegen solang es der alte noch tut.
Hallo Hartmut,
ich denke auch das ist das Problem für eine komplett neu gestaltete Version. Wenn DGT wirklich so viele von den Kisten verkauft hat und der Anfänger/Hobbyzielgruppe der bestehende Centaur vollkommen genügt, bleiben nicht mehr so viele Käufer übrig.
Gruß, Peter
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Hartmut (16.02.2021)
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Alt 17.02.2021, 00:32
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Fluppio Beitrag anzeigen
Wenn DGT wirklich so viele von den Kisten verkauft hat und der Anfänger/Hobbyzielgruppe der bestehende Centaur vollkommen genügt, bleiben nicht mehr so viele Käufer übrig.
Wäre das Ding zu einem moderaten Preis verkauft worden (100-150€), könnte man den begeisterten Kunden auch mit etwas zeitlichem Abstand und für einen höheren Preis auch einen Nachfolger mit erweitertem Funktionsumfang schmackhaft machen. Aber 400 Tacken für den Erstkontakt sind halt eine Hausnummer, da zücken die meissten nicht so einfach mal schnell die Karte für einen verbesserten Nachfolger.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, beim KING wäre ich durchaus bereit gewesen, für das Update angemessenenen Obulus zu entrichten, bekommt man doch einen spürbaren Mehrwert. Die fehlende Buchse im Centaur verhindert natürlich, dass Kunden trotz (oder wegen) des hohen Einstiegspreises mehr Geld in die Kiste stecken können, ohne gleich ein komplett neues Gerät für einen dann wohl noch höheren Preis anschaffen zu müssen.

Irgendwie erschliesst sich mir die Marketing-Idee des centaur nicht - die (mE zu) hohe Marge allein kanns ja eigentlich nicht sein.
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Hartmut (17.02.2021), Mythbuster (17.02.2021)
  #416  
Alt 17.02.2021, 21:07
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Mephisto III
 
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo zusammen,

ein paar kurze Anmerkungen zu Euren gesammelten Punkten.

Zunächst vielen Dank an Gerhard für seine Tipps für "realistisch schlechte Schachengines".

@Hartmut: Es ist möglich, dass ich die "absichtlich eingestreuten Fehler" auf meiner eher schwachen Spielstärke nicht merke bzw. die Analyse anders einsetzen muss. (Es kann sogar gut sein, dass ich momentan noch "falsch analysiere" und deshalb meine Spielstärke eher stagniert.) Wenn man bedenkt, dass ich mich trotz allem bei Lichess in der oberen Hälfte des Spielstärkeverzeichnisses bewege, komme ich zu dem Schluss, dass der Centaur sich einfach nicht an Spieler Eurer Spielstärke richtet. Der Massenmarkt bewegt sich hier um Spieler mit einem wesentlich niedrigeren Spielniveau herum. Und glaub mir, selbst zu diesem Spielniveau war es ein weiter Weg: Als ich 2015 auf Lichess mit 900 Punkten begonnen hatte, war ich von der Spielstärke her in Regionen, in der "die Sonne nicht scheint". Einzügige Einsteller waren keine Seltenheit, bei der Gangart des Springers musste ich immer 2 Gedenksekunden einlegen.

@Mythbuster:
"Die Spreizung der Punktevergabe von 0 bis 2 ist deutlich zu gering. Wenn überhaupt, sollte diese Spreizung analog von Schulnoten oder von 1 bis 10 lauten. Nur würde dann der Centaur, zumindest bei mir, nicht so gut abschneiden."

-> Vorschlag: Ändere die Skalierung und rechne Deine eigene Note aus. Darum habe ich den Test so angelegt. Setze bei den Punkten, die Dir wichtig sind, die Skalierung nach oben und bei anderen Punkten die Skalierung nach unten. Schon hast Du Deine eigene Bewertung.

"Wie man für eine nicht im geringsten vorhandene Konnektivität 1 von 2 Punkten geben kann, will sich mir nicht erschließen. Spätestens hier verliert für mich diese Review die Glaubwürdigkeit einer minimalen Objektivität!"

-> Das sehe ich anders. Nicht objektiv wäre, wenn ich die fehlende Updatemöglichkeit nicht erwähnt hätte. Dass ich persönlich in einer subjektiven Bewertung dann 1 Punkt gebe, weil meine Akzentuierung etwas anders ist und Euch dazu einlade, die Bewertung anders vorzunehmen, halte ich für legitim.

Als nächstes möchte ich auf den angeblich fehlenden Part der ausführlicheren Untersuchung und Besprechung des King Performance-Updates zu sprechen kommen.

Ich besitze dieses Gerät nicht und kann folglich auch keine Vergleichstests durchführen. Ich bitte hierfür um Verständnis und verweise hier auf die Forenmitglieder, die beide Geräte besitzen.
Aus verschiedenen Gründen, die auch schon im Test angeklungen sind, (u.a. Drucksensoren) spricht mich der King Performance subjektiv nicht an. Hier ist der Exclusive mit King Element des gleichen Herstellers für mich wesentlich interessanter.
Wenn ich den Millenium Exclusive mit King Element, der mich übrigens sehr anspricht, testen würde, so würde dies in einem anderen Thread erscheinen. Dieser würde wahrscheinlich eine gute Bewertung einfahren. Ich bin mir sicher, dass dies dann im Forum aber auch wieder einige stören wird. Man kann es halt nicht allen rechtmachen.

Auch möchte ich nochmals erwähnen, dass es sich beim Test um einen Test des DGT Centaur handelt, der über einen längeren Zeitraum geschrieben wurde. Ihr wollt, dass ich mehr Konkurrenz erwähne? -> Ich verweise auf die Schachcomputer-Wiki, die stets aktuell gehalten wird, denn letztendlich ist jeder andere Schachcomputer ein Konkurrenzprodukt.

Abschließend möchte ich auf den Umgangston zu sprechen kommen:
Neben vielen freundlichen und auch kritischen/sachlichen Kommentaren gab es hier vereinzelt Kommentare, die etwas grenzwertig waren. Gut - es waren die "närrischen Karnevalstage" und vielleicht hat der ein oder andere auch seit dem Beginn des Lockdowns nicht mehr so viele Gespräche mit anderen Menschen, die andere Standpunkte haben, geführt wie das vor der Coronakrise der Fall war.

Ich verstehe, dass man bei seinem Hobby und seinem Lieblingsschachcomputer schnell emotional werden kann. Schließlich hat man lange nach einem Schachcomputer gesucht, der zur eigenen Spielweise passt und natürlich ist da auch Leidenschaft und Emotion dabei - positiv wie negativ.

Lässt man aber einen Außenstehenden auf unser Forum schauen, so wird dieser sich fragen, warum hier gestandene Männer und Frauen sich wegen "Spielzeug" (denn letztendlich ist ein Schachcomputer das für die meisten Menschen) so hochemotional streiten.

Daher kann ich den Schreibern der entsprechenden Kommentare nur raten, sich bis zum Ende des Lockdowns dringend wieder die normalen Grundregeln und Gepflogenheiten der zwischenmenschlichen Kommunikation anzueignen, da es sonst nach dem Ende des Lockdowns zu Problemen kommen könnte. (Ich "verpetze" hier absichtlich keinen, diejenigen werden es nach den ersten Kommunikationen, die nach dem Lockdown stattfinden, schon relativ schnell selbst merken.)

Ich wollte Euch allen mit diesem Test eine Freude machen und Euch nicht zuletzt mal ein paar Bilder und ein Video der 2. Auflage des DGT Centaur zeigen. Auf fast allen Seiten im Internet bekommt man nämlich nur die erste Auflage zu sehen.


Viele Grüße
Markus
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Eric1956 (19.02.2021), Mapi (17.02.2021), marste (17.02.2021), Tibono (18.02.2021)
  #417  
Alt 17.02.2021, 21:34
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo Namensvetter,
Ich war nach Deiner Review ehrlich gesagt auch etwas erstaunt über einige Reaktionen. Insgesamt fand ich die Review sehr interessant. Auch die Punktevergabe für Deine Interessen fand ich nachvollziehbar. Ich würde zwar auch eher nach dem Schulnotenprinzip vorgehen, aber das kann ja jeder für sich entscheiden und Deine 0-2 war ja so wie ich es verstanden habe auch nur als Vorschlag gedacht.
Ich denke der Hauptkritikpunkt war eigentlich die Aussage, dass die adaptierenden Stufen des Centaur als Alleinstellungsmerkmal dargestellt wurden, obwohl Millenium mit denm King Performance und dem King Element nach dem grossen Update ordentlich nachgelegt haben.

Ich war im letzten Jahr bei meinem Schachhändler des Vertrauens im Ladenlokal (vor Corona) und bin mit dem Vorsatz hingegangen mir den Centaur anzusehen und eventuell zu kaufen um ein Gerät zu haben, welches ich einfach auf meiner Gartenterasse aufstellen und dann damit spielen kann. Letztendlich habe ich mir aber dann den Performance geholt obwohl ich bereits das King Element Modul mit dem Exclusiv Brett habe.
Mir fehlten einfach zu viele Möglichkeiten der Spielerei beim Centaur.
Lediglich die Zugeingabe beim Centaur geht natürlich über die Sensorfelder besser von der Hand, da muss ich dann halt im Garten drauf verzichten, wenn ich nicht das Exclusivboard mit Modul aufbauen möchte.

ich habe meinen Performance aber mittlerweile etwas modifiziert und dadurch gehen die Drucksensoren jetzt auch fast wie von selbst.

So hat jeder seine Vorstellungern von einem tollen Schachcomputer.

viele Grüße
Markus
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  #418  
Alt 17.02.2021, 21:44
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

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Hallo zusammen,

ein paar kurze Anmerkungen zu Euren gesammelten Punkten.

Zunächst vielen Dank an Gerhard für seine Tipps für "realistisch schlechte Schachengines".

@Hartmut: Es ist möglich, dass ich die "absichtlich eingestreuten Fehler" auf meiner eher schwachen Spielstärke nicht merke bzw. die Analyse anders einsetzen muss. (Es kann sogar gut sein, dass ich momentan noch "falsch analysiere" und deshalb meine Spielstärke eher stagniert.) Wenn man bedenkt, dass ich mich trotz allem bei Lichess in der oberen Hälfte des Spielstärkeverzeichnisses bewege, komme ich zu dem Schluss, dass der Centaur sich einfach nicht an Spieler Eurer Spielstärke richtet. Der Massenmarkt bewegt sich hier um Spieler mit einem wesentlich niedrigeren Spielniveau herum. Und glaub mir, selbst zu diesem Spielniveau war es ein weiter Weg: Als ich 2015 auf Lichess mit 900 Punkten begonnen hatte, war ich von der Spielstärke her in Regionen, in der "die Sonne nicht scheint". Einzügige Einsteller waren keine Seltenheit, bei der Gangart des Springers musste ich immer 2 Gedenksekunden einlegen.
Deswegen habe ich darauf hingewiesen und auch darauf, wie man es analysieren sollte und wo zumindest in der ersten Partie die eingestreuten Fehler deutlich zu erkennen waren. Die Fragezeichen bei der automatischen Textanalyse hätten Dir aber - unabhängig von meinen weiteren Ausführungen - auffallen müssen.

Was das Analysieren generell angeht... da darfst Du mich nicht als Maßstab nehmen. Ich spiele seit den 80er Jahren Fernschach, also seit einer Zeit, als das Beste was ich als "Analysehilfe" hatte ein MCHess Pro auf einem 386er war. Schachdatenbanken waren da gerade erst im Kommen und man hat tatsächlich noch Schachbücher gewälzt, sich durch den Schachinformator gequält und eine Loseblattsammlung namens "Schacharchiv" gab es da auch die bei mir mehrere Leiz-Ordner füllte. Da diese Tools bei weitem nicht so hilfreich waren wie die heutigen Engines und Chessbase lernt man da das Analysieren, denn mit 3 einfachen Klicks war es damals nicht getan.

Und was Lichess betrifft. Ich würde es nicht überbewerten. Die meisten Partien und Turniere auf Lichess sind Blitz und Schnellpartien. Sehr viele Turniere sind Bullet. Da komm ich auch nicht auf hohe Wertungszahlen. Blitz war nie meine Welt und wird es wohl nie. Hingegen gibt es viele Amateure, die es in diesen Spielarten mit sehr guten Spielern aufnehmen können. Es muss einem halt liegen. Deswegen sind die Wertungspunkte von Lichess nicht gerade etwas, was man als Vergleich ranziehen kann. Es mag einige geben, die sich im oberen Bereich aufhalten und nur mäßige Spieler sind und einige die sich im unteren Bereich tummeln, aber trotzdem z.B. in der Bezirksliga oder höher spielen. Da hab ich auf Lichess schon ziemlich alles gesehen. Man kann aus den Lichess-Punkten nur wenig Rückschlüsse auf die tatsächliche Spielstärke des Gegenübers ziehen. Insofern hinkt der Vergleich.

Fakt ist halt: Der Centaur mag taugen, für eine gelegentliche Partie wenn der Router gerade den Geist aufgegeben und man nicht auf Lichess kommt (oder wenn man einfach keinen Bock hat am Bildschirm zu sitzen). Dank der eingestreuten Fehler lernt man aber aus den Partien auch nichts, denn der Lerneffekt ergibt sich nicht aus den Fehlern die mein Gegner macht sondern aus den Fehlern die ich mache und die dann bestraft werden. Und das bietet der Centaur halt nicht (außer man will im Expertenmodus gegen den ungebremsten Stockfish spielen der uns wohl alle über den Tisch zieht). Insofern ist er halt kaum brauchbar um das eigene Spiel zu verbessern, denn der Gegner im Schachclub (selbst wenn man vielleicht nur in den unteren Kreisligen spielt) wird mit Sicherheit auf einen eigenen Fehler keinen eigenen draufsetzen. Er wird vielleicht übersehen, dass er an einer Stelle hätte gewinnen können, aber mehr auch nicht. Deswegen sehe ich den Centaur immer als lieben Papa, der dem Sohnemann nicht wehtun will und deshalb die Fehler einfach übersieht oder absichtlich selbst welche macht. Und dafür würde ich persönlich einfach kein Geld ausgeben wollen. Ist halt meine Meinung dazu.
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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
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Geändert von Hartmut (17.02.2021 um 23:25 Uhr)
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applechess (18.02.2021), chessman68 (18.02.2021), Mythbuster (17.02.2021), Tibono (18.02.2021), Wolfgang2 (18.02.2021)
  #419  
Alt 17.02.2021, 22:14
BHGP BHGP ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hartmut hat es schon wirklich gut beschrieben. Ich würde vielleicht noch ergänzen: Wenn Du gegen einen gestandenen Vereinsspieler eine Figur einstellst, dann wirst Du normalerweise keine Chance mehr bekommen. Nicht mal ein Carlsen kann das ohne direkte Kompensation aufholen...Der Centaur wird dir dagegen noch eine Chance geben, die Figur zurückgewinnen. Mir persönlich geht das zu weit. Wenn ich eine ernste Partie gewinne, dann analysiere ich anschließend selbstkritisch die Partie. Sollte mein Gegner sich selbst geschlagen haben, dann bin ich über den Punkt nicht so glücklich, wie wenn ich mit starkem Spiel meinen Gegner zu einem Fehler gezwungen habe. Wenn ich aber z. B. Blitz oder Bullet auf Lichess spiele, dann gewinne ich gerne auch mal "dreckig". Das ist eine andere Disziplin.

Dass die Emotionen beim Centaur immer so schnell hochkochen, liegt wohl auch an der Art und Weise, wie er seinerzeit auf dem Markt eingeführt wurde:

Da wurden vorab Videos auf Youtoube platziert, wo offensichtlich ein Prototyp zum Einsatz kam,
Da wurden Gerüchte geschürt, welche Extras das Seriengerät noch bekommen würde und dann doch nie bekam.
Da wurde über den adaptiven Spielstil geschwärmt, aber nicht eine Partie wurde vorab veröffentlicht.


Und nachdem das Gerät dann ohne die erhoffen Zusatzfeatures auf dem Markt kam, da war die Enttäuschung bei vielen von uns natürlich groß. Warum hatte DGT denn nicht auf die Fangemeinde gehört? Stattdessen wurde plötzlich der Purismus des DGT als Alleinstellungsmerkmal beworben. Manchen von uns ist das sauer aufgestoßen...

Geändert von BHGP (17.02.2021 um 23:31 Uhr)
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  #420  
Alt 17.02.2021, 23:34
Hartmut Hartmut ist offline
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 Zitat von BHGP Beitrag anzeigen
Hartmut hat es schon wirklich gut beschrieben. Ich würde vielleicht noch ergänzen: Wenn Du gegen einen gestandenen Vereinsspieler eine Figur einstellst, dann wirst Du normalerweise keine Chance mehr bekommen. Nicht mal ein Carlsen kann das ohne direkte Kompensation aufholen...Der Centaur wird dir dagegen noch eine Chance geben, die Figur zurückgewinnen. Mir persönlich geht das zu weit. Wenn ich eine ernste Partie gewinne, dann analysiere ich anschließend selbstkritisch die Partie. Sollte mein Gegner sich selbst geschlagen haben, dann bin ich Ärger den Punkt nicht so glücklich, wie wenn ich mit starkem Spiel meinen Gegner zu einem Fehler gezwungen habe. Wenn ich aber z. B. Blitz oder Bullet auf Lichess spielen, dann gewinne ich gerne auch mal "dreckig". Das ist eine andere Disziplin.

Dass die Emotionen beim Centaur immer so schnell hochkommen, liegt wohl auch an der Art und Weise, wie er seinerzeit auf dem Markt eingeführt wurde:

Da wurden vorab Videos auf Youtoube platziert, wo offensichtlich ein Prototyp zum Einsatz kam,
Da wurden Gerüchte geschürt, welche Extras das Seriengerät noch bekommen würde und dann doch nie bekam.
Da wurde aber den adaptiven Spielstil geschwärmt, aber nicht eine Partie wurde vorab veröffentlicht.


Und nachdem das Gerät dann ohne die erhoffen Zusatzfeatures auf dem Markt kam, da war die Enttäuschung bei vielen von uns natürlich groß. Warum hatte DGT denn nicht auf die Fangemeinde gehört? Stattdessen wurde plötzlich der Purismus des DGT als Alleinstellungsmerkmal beworben. Manchen von uns ist das sauer aufgestoßen...
Nicht zu vergessen, dass es einen Händler gibt, der mehr als einmal bei jeder einzelnen Partie, die wir hier veröffentlicht haben, behauptet hat wir würden betrügen. Einer hier beschuldigt wurde, die Fotos seien mit Photoshop nachbearbeitet worde etc, sei es in Blogeinträgen, auf Twitter oder im Hiarcs-Forum (und das sind nur einige wenige Beispiele dessen, was uns so entgegengeschleudert wurde). Das wir als seriöse Schachcomputerfans und teilweise auch Schachcomputertester hier leicht gereizt reagieren ist dann wohl kaum mehr verwunderlich, zumal jeder von uns jede Menge Arbeit in diese Tests gesteckt hat. Und wir haben ja nichts davon, wenn ein Gerät in solchen Tests eben nicht so gut abschneidet wie es sich mancher vielleicht wünschen mag.
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Tibono (18.02.2021)
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