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  #11  
Alt 16.10.2019, 13:39
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

Hallo zusammen,


wie ich schon einmal bemerkte ist auch der Mephisto MM VI neben dem Saitek GK 2100 ohne Bug, hat mit 35.000 Hz eine ähnlich große Bibi wie der 2100.
Der MM VI spielt schon in der Eröffnung äusserst agressiv, kam mir agressiver vor als bei seinen Klon-Brüdern. Diese Programme spielen auf Biegen und brechen auf Gewinn und die Partien sind dennoch nicht uninteressant auch wenn der Spielstil ein gänzlich anderer ist als beim Modena. Dieser bringt auch mal gerne echte Opfer a'la SuperConny auch wenn mal die Opfer gelegentlich im Sande verlaufen können so ist dies jedoch interessant und eben Menschlich.




Viele Grüße
Otto
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  #12  
Alt 16.10.2019, 13:49
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Man könnte auch bös argumentieren.
Für Frans war das Endspiel noch nie sonderlich wichtig (siehe Fritz 1 bis ca. Fritz
Merkt man auch an seinen Brettcomputern; nur die Novags sind noch schlimmer. Der Atlanta reißt mit seinen Hashtables da noch einiges raus, aber der Rest...

Natürlich ist das Endspiel wichtig, aber vorher muss man halt Eröffnung und Mittelspiel überstehen. Wenn man da schon mattgesetzt wird, helfen selbst die besten Endspielkenntnisse nicht mehr

Wobei es natürlich die Frage ist, ob es sich lohnt, für 5 Mittelspiel-Elo mehr das komplette Endspielwissen über Board zu werfen...

Viele Grüße
Robert
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hori (16.10.2019)
  #13  
Alt 16.10.2019, 14:18
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LocutusOfPenguin LocutusOfPenguin ist offline
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Hallo,

kommt ja auch selten vor (Unterverwandlung).
Aber ich habe früher immer schon gesagt, dass die Geräte zumindest alle Schachregeln beherschen sollten. Ein NoGo wenn etwas dahingehend nicht funktioniert. Gibt knallharten Abzug!!

Früher hatten viele Programmierer Probleme mit dem Ponder Mode. Was habe ich mir die Finger deswegen schon wund geschrieben (Winboard Zeiten). Selbst heute können ettliche starke Schachprogramme kein Ponder. Viele Programmierer schrieben mir früher immer gleich, das Ponder auch nicht einfach umzusetzen ist. Ich erhielt gar schon Aussagen wie ... funktioniert der Ponder Mode nicht hat der Programmierer wahrscheinlich irgend welche Sourcen zusammengesetzt die er selbst nicht versteht wenn er den Ponder Mode noch nicht mal programmieren kann.

Das ärgert mich richtig an der DGT Pi !!

Bei Frans mit Unterverwandlung schaut das natürlich anders aus. Frans versuchte das Programm so klein wie möglich zu halten und trimmte auf Geschwindigkeit. Dabei hat er sicherlich die Unterverwandlung nicht geprüft bzw. haben sich solche Bugs eingeschlichen. Frans selbst ist eine Programmier-Ikone ... jeder der sich mal mit ihm unterhalten hat wird das bestätigen.

Nichts verwerfeliches!!

Ich finde Unterwandlung kommt schon (öfter) vor. Hauptsächlich in "Turm" (wegen Patt).
Du musst Dir nur im Klaren sein, ob es nun Abzug gibt oder nicht..@Frans nicht? Nur weil das Programm schnell & klein ist?

Und wenn es nur alle Jubeljahre vorkommt, es sind die Regeln, und wer die nicht befolgt, ist eben kein Schachprogramm.
Das absichtliche Weglassen von "Features" ist auch kein Bug, sondern im Falle von "EnPassant" oder "Unterwandlung", ein NoGo!

Mich ärgerte eigentlich eher fehlende UCI Umsetzungen..ZB Was? "searchmoves"? Das brauche ich nicht => Ok, dann ist es aber auch kein UCI Schachprogramm. Das ist kein "Feature", sondern "MustHave", wie zB bei Rodent. grrrr.

Aber ärgere dich nicht, die DGTPI kann nix dafür das es Programmierer und keine Entwickler (die den Sourcecode von der Pi geschrieben haben).
Wenn das eine oder andere nicht geht (Alternativ-Zug, ...Ponder) liegt es an den Programmierung der Engine, nicht der der Pi.

Übrigens sagen wir immer: Ich programmiere den DVD-Recorder, auf den Arbeit entwickele ich.
Deswegen steht in den Jobbeschreibungen auch immer "wir suchen Entwickler" in der IT (früher EDV) ;-)
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  #14  
Alt 16.10.2019, 14:45
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Mein Atlanta läuft mit 40Mhz und wird dadurch zu einem spielstarken kleinen Monster.

Hi Frank,


wenn das Ganze langfristig Stabil läuft dann Glückwunsch


Viele Grüße
Otto
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  #15  
Alt 16.10.2019, 19:53
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mclane mclane ist offline
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

dazu möchte ich, sehr allgemein, noch was sagen.
ich habe damals den css artikel über den cxg dominator geschrieben.
das testgerät wurde mir damals von lorenz siwek zugeschickt.

nun ich denke einige kennen den artikel.

ich war zum einen entzückt das cxg endlich ein ernst zu nehmendes gerät hatte. zum anderen sah der domi auch sehr "anders" aus als ich das damals von schachcomputern gewöhnt war. irgendwie feminin. diese kleinen linsen-taste, oder diese kombi aus vor und zurück, schon sehr anders.

Damals war mir noch nicht so klar was Frans Morsch da eigentlich so macht.
Ich hatte mit ihm Kontakt aufgenommen als ich den Testbericht zum Saitek Brute Force Modul schrieb.
Damals hatte er mir haargenau erklärt, oder es versucht, was sein Programm da überhaupt macht.

Und ich denke irgendwas ist bei mir hängengeblieben.

Er hat mir immer wieder versucht zu erklären das er keine stellungen bewertet sondern nur züge.

Nun war damals diese Nullmove Geschichte in Kombination mit dem PreProcessing noch nicht so Allgemeingut. ich denke das kam erst mit dem Fritz3 und der Diskussion darüber was Fritz überhaupt macht.

Aber schon damals zur Zeit der 8 Bit 6502 Schachcomputer hat Frans das so gemacht.

Das Gerät machte ein Preprozessing, da wurde die Ausgangsstellung bewertet und diverse Werte in diverse Variablen geschrieben die man im weiteren noch gebrauchen wollte. Wichtig war nur, diese bewertung fand EINMALIG vor der Baumsuche statt. Sie konnte daher umfangreich sein weil sie nur einmal ablief und nicht in jedem knoten.

Und dann bewerte man in der Baumsuche nach der Nullmove Strategie und die wieder die Endstellung sondern nur relativ zum Preprocessing Wert.

indem man den ausgeführten Zug mit einem Bonus oder Malus bewertete.

Also wenn in der Ausgangsstellung die man bewertete der weissfeldrige Läufer auf f1 ist und der ermittelte Wert dieser Ausgangsstellung bei 0.20 liegt (mal theoretisch gedacht) und weiss dann den Läufer auf c4 stellen kann und dies das Feld f7 bedroht und ähnliche dinge gibt es sagen wir für diesen zug einen bonus von 0.05 und wenn es gar die rochade verhindert dann 0.08.

Sonst wird bei dem zug dann kein Stellungsaskept mehr bewertet.
Keine Bauern. Keine anderen inhalte.

Das reicht für die Nullmovesuche auch aus.

und das ganze funktionierte ja auch.
Fritz bzw. quest kam sehr schnell tief, übersah nix wirklich, und konnte mit wenig programmcode enorm tief kommen, quasi auch auf nem taschenrechner laufen und dennoch stark sein.

Dabei war die Baumsuche nichtmals brute force, sondern sehr selektiv. der branching Faktor war klein.

Das einzige Problem dieser Suchtechnik in kombination mit dem preprocessing war, das die bewertung sich ja mit jeder suchtiefe immer mehr vom ausgangswert entfernte. und ob die DANN noch stimmte, das war hier die frage.


Das hatte damals aber auch den Effekt, das das Programm vieles sehen konnte, weil es tief rechnete, es aber nicht wirklich die dinge über statisches wissen gesehen hatte.

d.h. manchmal sah er einen schachlichen Inhalt und in einer anderen Situation konnte er genau denselben schachlichen inhalt NICHT sehen, weil er in der Baumsuche weggeschnitten wurde.

Das wurde mir damals beim schreiben des domi artikels bewusst.

Ein attraktiver spielstil, ohne frage, aber ich würde es nicht unbedingt wissensbasiert nennen. das wenige wissen das man anwendet dient eher der baumsuche und der tatsache das man mit möglichst wenig möglichst viel herausholen möchte. es unterscheidet sich aber grundlegend von dem was marty hirsch oder mark uniacke oder chris whittington umgesetzt hatten.

die haben statisches wissen verwendet.
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Egbert (16.10.2019), goto34 (16.10.2019), Roberto (17.10.2019)
  #16  
Alt 16.10.2019, 20:19
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

Ich kann mich noch sehr gut an deinen Artikel über den Dominator in der CSS erinnern. Er war für mich Kaufanlass genug, mir dieses interessante Gerät zu zu legen, gleich auch noch getunt: 12 statt 4 MHz!
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  #17  
Alt 17.10.2019, 08:35
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

 Zitat von user_2083
In den frühen Jahren der Schach-Großcomputer experimentierte man bereits mit gewissen Programmen , die dann im "GM-Stil" spielen sollten ,mit zu Teil verblüffenden Ergebnissen.
Ein solches Programm spielte dann eben kaum primitive Fallen und zog bereits damals mit "größeren" Ambitionen in den Kampf. Da die Rechenleistung jedoch noch relativ gering war , konnte man ein solches Programm eben wiederrum auf der primitiven Schiene eher schlagen.
Hallo Chesswalker,
welche konkreten Programme bzw. Schachcomputer waren das? Und welche verblüffenden Ergebnisse gab es? Hast Du Partienbeispiele oder Turniere?
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Geändert von Mythbuster (18.10.2019 um 15:58 Uhr)
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  #18  
Alt 17.10.2019, 15:22
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

Hallo Chesswalker,
das beantwortet leider nicht meine Frage. Du hast geschrieben:

 Zitat von user_2083
In den frühen Jahren der Schach-Großcomputer experimentierte man bereits mit gewissen Programmen , die dann im "GM-Stil" spielen sollten ,mit zu Teil verblüffenden Ergebnissen.
Ich wollte konkrete Beispiele echter Programme, die tatsächlich reelle Partien gespielt haben und dabei "verblüffende Ergebnisse" erzielten.

Pioneer ist jedem Computerschachfan bekannt, auch all die schönen Diagramme, die er von Hand gezeichnet hat ... inkl. Erklärungen, warum sein Programm Meisterpartien spielen konnte. Aber dieses "Programm" gab es nie.

Und ehrlich gesagt, ich glaube, ich kenne so ziemlich jedes Programm, das in der Zeit des "Türken" bis Ende der 1990er veröffentlicht wurde. Die ganzen Klone und Derivate in den letzten Jahren verfolge ich nicht mehr intensiv, zugegeben.

Aber mir ist kein Programm aus der Frühzeit bekannt, das seinen Schwerpunkt auf Wissen gelegt hätte. Das erste Programm, das tatsächlich den Weg beschritt und deshalb so revolutionär war, war der Mephisto III bzw. Excalibur, später auch Glasgow.


Zitieren:
Ein solches Programm spielte dann eben kaum primitive Fallen und zog bereits damals mit "größeren" Ambitionen in den Kampf.
Große Worte, leider ohne Partien! Vor allem widersprichst Du Dir selbst, wenn Du dann schreibst:

Zitieren:
Da die Rechenleistung jedoch noch relativ gering war , konnte man ein solches Programm eben wiederrum auf der primitiven Schiene eher schlagen.
Wenn diese Programme, die den "GM Stil" spielten und verblüffende Ergebnisse erzielten, dann hätten sie ja nicht von Programmen der "primitiven Schiene" geschlagen werden können, da diese Computer über die identische (schwache) Hardware verfügten.

Nimm es mir nicht übel, aber etwas mehr konkrete Fakten, Beispiele und Inhalte wären manchmal ganz nett ... im Sinne von Qualität schlägt Quantität.
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Geändert von Mythbuster (18.10.2019 um 15:58 Uhr)
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  #19  
Alt 19.10.2019, 00:27
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 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen

Übrigens: neben dem Saitek GK2100 ist auch der Mephisto MM VI ohne Bug.


Viele Grüße
Otto
Nein,nein! Ich habe den MMVI selber, und ich mag ihn auch, aber der hat auch einen Bug. Und zwar bewertet er das Endspiel K,L gegen K oder K,S gegen König positiv.
Dadurch vermasselt er sich so manches Endspiel, bzw. schätzt die Stellung falsch ein, tauscht falsch ab, weil er sich noch im Gewinn sieht mit K,L oder K,S , obwohl es Remis ist. Er spielt dann ewig weiter, bis zur 50 Züge Regel
Wird Dir jede Stellungseingabe mit diesen 3 Figuren bestätigen

Ob der Saitek GK 2100 auch so reagiert, weiß ich natürlich nicht. Bitte einmal überprüfen.
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  #20  
Alt 19.10.2019, 00:37
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AW: Der attraktive Spielstil des Mephisto Modena oder gibt es noch mehr davon?

Ich denke, mit Bug war der sogenannte "H8-Bug" gemeint.
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