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  #11  
Alt 10.02.2017, 10:37
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Saitek Conquistador

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Nocheinmal zum Zeitmanagement des Conquistado: Wenn z. B. Stufe 5 = 15 Sekunden laut Betriebsanleitung eingestellt ist, heißt das man bekommt zwischen 0 (Sofortantwort) und einer Minute Bedenkzeit alles. Und die 1 Minute kommt auch nicht selten vor. Nach welchen Kriterien die CPU seine Bedenkzeit wählt ist nicht so richtig nachzuvollziehen, gibt immer Überraschungen.
Das Verhalten wurde auch schon in diesem Threat festgestellt. Kann nur sagen, der Conquistador dort war nicht kaputt.

Zur "Sofortantwort": Speziell bei diesen Geräten programmiert und damals auch beworben. Gewollte Effekt kann ich mir nur psychologisch bei Spielen gegen Menschen vorstellen. Wann die Sofortanwort kommt, ist in den Tiefen des Programms verborgen.
Sofortantwort kann nur kommen, wenn er im Ponder mit einer seiner drei vorbereiteten und überprüften Varianten einen Treffer landet. Die Sofortantwort muss dann aber nicht kommen.
Ich kann überprüfen, welchen Zug er erwartet ( man kann nur einen Zug mit den Leuchtdioden anzeigen lassen) Und die Sofortantwort kommt nicht immer, nicht einmal häufig bei richtig erwarteten Zug. Je höher die eingestellte Stufe, desto seltener.
Weiterhin kickt er sich mit der Sofortantwort manchmal aus seinen Berechnungen: Wenn ich nach einer Sofortantwort überprüfe, was er jetzt wiederum von mir erwartet, wird manchmal ein erwarter Gegenzug angezeigt, manchmal kommt ein Fehlermeldung-Gepiepse und es wird nichts angezeigt, d. H. er hat keinen, weil er nach der Sofortantwort zu schnell war und nichts sinvolles mehr parat hat.
Es können auch mehrere Sofortantworten nacheinander kommen. Häufig sind die Sofortanworten bei Stufe 0-5. Ab Stufe 6 werden sie deutlich weniger, kommen aber auch vor.
Ich kann Deiner Beschreibung jetzt nicht wirklich etwas unerwartetes entnehmen.

Erst einmal zur Zeiteinteilung: Die Einstellung auf 15 Sekunden verstehe ich so, dass die Rechenzeit möglichst im Durchschnitt auf 15 Sekunden kommen soll. Im Gegensatz zu Spielstufen mit x Zeit für y Zügen wird die Einhaltung einer Zeitkontrolle aber nicht garantiert - das Programm weiß davon einfach nichts und behandelt jeden Zug unabhängig von anderen in Bezug auf die erlaubte Zeit. Offenbar ist die eine Minute eine harte obere Grenze, d.h. nach dem vierfachen der durchschnittlichen Rechenzeit wird ein Zug ausgespielt.
Hier kann man weitere Erkenntnisse nur sammeln, wenn das Gerät die Gesamtzeit nach hält oder der Bediener manuell die Zeiten notiert (also z.B. Buch ja/nein und die benötigte Zeit für den Zug). Letzteres ist natürlich aufwändig und beeinflusst eventuell die Reproduzierbarkeit einer Partie weil unterschiedlich viel Zeit zum Pondern zur Verfügung steht.

Das Programm beginnt mit seiner Berechnung mit einer Suchtiefe von 1 oder 2 und am Ende der Iteration wird die bisher benötigte Zeit mit der Sollzeit verglichen. Die Sollzeit soll gerade die durchschnittliche Rechenzeit auf den gewünschten Wert bringen und ist z.B. halb so groß (bei durchschnittlich 15 s also 7,5 s). Ist die bisherige Rechenzeit kleiner als die Sollzeit, dann wird die nächste Iteration auch noch begonnen. Beispiel für durchschnittlich 15 s, d.h. eine Sollzeit von 7,5 s:
Iterationen 1 und 2 sind innerhalb einer Sekunde geschafft, nach Iteration 3 sind 6 s vergangen, also wird Iteration 4 begonnen. Diese ist nach 19 s fertig, es wird also ein Zug ausgeführt und dafür eine Suchtiefe von 4 angegeben.

(In der Praxis gibt es noch Verfeinerungen. So wird die Sollzeit bei einem klar besten Zug - z.B. zurückschlagen beim Damentausch - manchmal reduziert oder eine Iteration wird mittendrin abgebrochen. Das ist zwar effizienter, trägt aber nichts zum Verständnis bei)

Zur "Sofortantwort": Ich weiß nicht wie es hier programmiert ist, aber vielleicht hilft die übliche Art des Ponderns hier schon weiter.
Nach einem berechneten Zug mit der Hauptvariante Zug1, Zug2, Zug3, ... wird Zug1 ausgeführt und angenommen, dass der Gegner Zug2 antworten wird. Es wird also in der Bedenkzeit des Gegners bereits mit der Berechnung in der Position nach Zug1, Zug2 begonnen. Aus der vorigen Hauptvariante kann bereits mit Zug3 als Annahme für den besten Zug begonnen werden. Nach gewisser Zeit kommt der Antwortzug des Gegners. Ist dieser nicht Zug2, dann wird die Ponderberechnung verworfen und bei Null begonnen. Ist der Antwortzug aber Zug2, dann wird die Ponderberechnung fortgesetzt. Hierbei kann es sein, dass bereits länger gerechnet wurde als nach der Sollzeit vorgesehen. Dann wird wieder der Zug ausgespielt, der Antwortzug gepondert usw.
Ist noch nicht genügend lange gerechnet worden, so wird aber die geponderte Zeit angerechnet. Beim Beispiel oben würde sich also nach 5 s pondern eine Sollzeit von 2,5 s (7,5 s - 5 s) ergeben.

Wenn also das Programm mehrmals hintereinander den gegnerischen Zug richtig vorhersagt und der Gegner ausreichend viel Zeit bei der Berechnung des eigenen Zuges braucht, dann gibt es mehrmals hintereinander sofort eine Antwort.

Das von Dir beobachtete Verhalten auf den kleiner Stufen im Gegensatz zu Stufe 6 könnte jetzt an den drei vorgehaltenen Antworten liegen (dazu müsste man mehr über den verwendeten Algorithmus wissen) oder auch einfach daran, dass einfach die Sollzeit auf Stufe 6 nicht mehr so leicht vor der benutzten Bedenkzeit des Gegners erreicht wird. Die zusätzliche Zeit für das Ausführen des Zugs spielt auf den höheren Stufen ja eine immer kleinere Rolle.

Wenn sofort nach einer Sofortantwort keine weitere Antwort parat ist, dann liegt das einfach daran, dass die Zeit für eine Beendigung der zweiten Iteration schlichtweg zu kurz war. Das wäre ohne Sofortantwort wahrscheinlich auch nicht anders.
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applechess (12.02.2017), HAL (11.02.2017)
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Alt 12.02.2017, 19:09
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AW: Saitek Conquistador

Hallo, der Conquistador braucht beim Seekadettenmatt
26 Sekunden auf mindesten Stufe 6, um das Matt mit 6. ..dxe5 abzuwenden.

Falls jemand Zugang zum Wiki hat, das fehlt noch in der Tabelle.
Danke!
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applechess (12.02.2017)
  #13  
Alt 12.02.2017, 22:58
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Wiki ergänzt, danke.
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  #14  
Alt 20.02.2017, 17:02
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So, habe jetzt den BT-2450-Test mit dem Conquistador durchgeführt.
Laut Rechnung hat er einen BT-2450-Wert von 1516.
Das kommt so auch hin, ist laut Wiki aber unter der 1650-Grenze, wo die Testkandidaten aus dem Test herausgenommen werden sollen, wegen Ungenauigkeit.
Veilleicht trägt man das Ergebnis trotzdem ein
Conquistador
BT-2450-Test
damit sich nicht nocheinmal jemand die Warterei mitmacht.
Der jetzt Angesagte Colditz-Test ist ja noch umfangreicher, pro Aufgabe 30 Minuten!
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Mapi (20.02.2017), paulwise3 (20.02.2017)
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Alt 20.02.2017, 17:11
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AW: Saitek Conquistador

Das Einzelergebnis:
Die Aufgabe Nr.15 wurde in 10 Sekunden,
die Aufgabe Nr 16 in 50 Sekunden und
die Aufgabe Nr 26 in 2 Sekunden
gelöstt.
Alle restlichen 27 Aufgaben können mit 15 Minuten berechnet werden.
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paulwise3 (20.02.2017)
  #16  
Alt 22.02.2017, 21:59
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AW: Saitek Conquistador

Conquistador hat den Schachcomputer Testreport absolviert.
Ergebnis:
Summe Taktik: 42
Summe Position: 54
Summe Endspiel: 18
Gesamt: 114

Überraschend, Conquistador schlägt seinen direkten Nachfolger SciSys Turbo S-24K in allen Bereichen, SciSys Turbo King in Taktik und Position?!?
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Robert (23.02.2017)
  #17  
Alt 23.02.2017, 12:19
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Hallo HAL, mit Deinen angebenen Messwerten 27x900 + 10 + 50 + 2 ergäbe sich ELO 1638 im BT-2450. Kannst Du bitte mal schauen, ob Du die Messwerte richtig angegeben hast und einen Fehler in der Berechnung? Den Wert würde ich dann im Wiki-Eintrag aufnehmen, er ist nicht weit von 1650 entfernt...

Danke und Gruß
Andreas
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HAL (23.02.2017)
  #18  
Alt 23.02.2017, 12:36
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AW: Saitek Conquistador

Hallo, danke, die angegebenen Meßwerte 10s, 50s, und 2s stimmen mit meinen handschriftlichen Einträgen überein. Beim BT-errechnen habe ich mich wohl bei der Umrechnung Minuten/Sekunden verhauen. Deine Rechnung ist richtig.
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Drahti (23.02.2017)
  #19  
Alt 24.02.2017, 17:09
user_1186
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AW: Saitek Conquistador

 Zitat von HAL Beitrag anzeigen
Conquistador hat den Schachcomputer Testreport absolviert.
Ergebnis:
Summe Taktik: 42
Summe Position: 54
Summe Endspiel: 18
Gesamt: 114

Überraschend, Conquistador schlägt seinen direkten Nachfolger SciSys Turbo S-24K in allen Bereichen, SciSys Turbo King in Taktik und Position?!?
Seit wann das denn? Der Conquistador kam doch erst nach (!) Turbo S-24K und Turbo King auf den Markt.

Geändert von user_1186 (24.02.2017 um 17:46 Uhr)
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HAL (24.02.2017)
  #20  
Alt 24.02.2017, 17:45
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AW: Saitek Conquistador

Sorry, ungenaue Formulierung von mir. Mit Conquistador meinte ich in diesem Falle hauptsächlich sein Programm, identisch mit Turbo 16k. Den gab es vor den beiden genannten.

Geändert von HAL (24.02.2017 um 17:54 Uhr)
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