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  #21  
Alt 04.02.2019, 23:50
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen

- Stockfish drin?! Das ist kein Programm mit einer Persönlichkeit. Daran arbeiten x Personen.




Ist auch nicht mein Ding, ein dumpfer Brute Forcer...da sollte es schon interessantere Programme geben sollte man meinen.
Aber immerhin ist wieder was neues raus gekommen.
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Frank Quisinsky (05.02.2019)
  #22  
Alt 04.02.2019, 23:57
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 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
... ein dumpfer Brute Forcer...

...

da sollte es schon interessantere Programme geben sollte man meinen
Hallo Otto,
das ist so wirklich nicht richtig, auch wenn ich SF nicht mag!

Im Gegenteil, SF ist recht selektiv und besitzt eine sehr intelligente Suche, Was richtig ist, SF hat wenig "menschliches Wissen", falscher Läufer und andere Dinge, die jeder gute Schachcomputer der 80er und 90er hat, fehlen. Weniger Wissen bedeutet mehr Geschwindigkeit in der Suche.

Wenn man möchte, könnte man SF ein klein wenig mit den letzten Morsch Computern vergleichen: Sehr schnelle, intelligente Suche, die große Tiefen erreicht, dafür strohdumm.

Die Spielstärke gibt dem Programm in gewisser Weise recht ... mir sind aber die Programme, die auf Wissen basieren (Hiarcs etc.) deutlich lieber.

Aber das ist Geschmackssache.

Gruß,
Sascha
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Frank Quisinsky (05.02.2019)
  #23  
Alt 05.02.2019, 00:03
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Der Erfolg der einstigen Schachcomputer war bekanntlich:

Ich krame das Gerät aus dem Schrank, baue die Figuren und spiele Schach. Stelle noch die Zeitkontrolle ein, vielleicht das eine oder andere interessante Setting und gut ist. Die Vielfalt an Optionen, die sich dann mit neueren Modellen immer breiter machte, war seinerzeit natürlich hochinteressant weil vieles auch recht neu war. Nur was früher für Begeisterung gesorgt hat ist heute ein alter Hut.

Das DGT ein Schachcomputer produziert ist ja gut. Auch das Millennium mal etwas stärkeres "in einem Gerät" angeboten hat. Es muss auch alles in einem Gerät sein. Ich gehe doch nicht hin und baue mir bei jeder Benutzung alles mögliche an notwendigen Zusatzgeräten auf. Da kann ich ein einfaches Brett nehmen und das Handy daneben legen oder ein Notebook daneben aufstellen.

Wenn wir heute bei mehr als 1.000 Engines, die es so gibt, vorgeschrieben bekommen, welche genutzt werden sollten ist das schon das K.O. in Runde 1. Kauft doch heute keiner mehr ein Handy, wenn nur vorinstallierte Apps drauf sind. Müsste man den Entwicklern von solchen Schachcomputern als Strafe mal das Handy wegnehmen und denen dann etwas in die Hand drücken wo alles vorinstalliert ist. Vielleicht merken die dann was?!

Finde hier wird einfach Entwicklungszeit verplempert. Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass wir in einer Arä leben in der alles möglich ist. Wenn ein Hersteller zeitnah entwickelt, wäre das direkt auch das K.O. für sämtliche neuen Sachen die da gerade auf uns zukommen. Und genau das sollten Hersteller wie DGT sich bei neuen Entwicklungen vor Augen halten. Das Ziel kann nicht sein nur eine ältere Community von Schachcomputerfans zu befriedigen, sondern etwas zu entwicklen was für Begeisterung sorgt.

Also, wir sind schon x Jahre weiter in der Entwicklung. Persönlich erwarte ich einfach mehr um die alten Geräte in der Hochzeit von 1984 - 1992 hinsichtlich Spielfreude zu toppen. Was sollte ich groß mit diesen Computer tun wenn ich den bestellen würde? Wo ist das herausragende Merkmal?
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  #24  
Alt 05.02.2019, 00:10
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
das ist so wirklich nicht richtig, auch wenn ich SF nicht mag!

Im Gegenteil, SF ist recht selektiv und besitzt eine sehr intelligente Suche, Was richtig ist, SF hat wenig "menschliches Wissen", falscher Läufer und andere Dinge, die jeder gute Schachcomputer der 80er und 90er hat, fehlen. Weniger Wissen bedeutet mehr Geschwindigkeit in der Suche.

Wenn man möchte, könnte man SF ein klein wenig mit den letzten Morsch Computern vergleichen: Sehr schnelle, intelligente Suche, die große Tiefen erreicht, dafür strohdumm.



Hi Sasha,


Du hast es treffend formuliert, genau so meinte ich es ja auch, weiß gar nicht warum ich auf Brute Force kam...na ja, Zeit ins Bett zu gehen anstatt Käse zu schreiben


Gruß
Otto
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Mythbuster (05.02.2019)
  #25  
Alt 05.02.2019, 09:20
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Hallo ,
zu Deiner Frage, wer sich den Quellcode anschaut: Habe ich gemacht. Und einige Punkte Deiner Aufzählung sind meiner Meinung nach kein klassisches Wissen, sondern eine Ausrichtung, denn es gibt durchaus zum Beispiel Spieler, die geschlossene Stellungen sogar anstreben. By the way, ich habe während des Studiums ein Schachprogramm geschrieben und bilde mir grundsätzlich ein, die Zusammenhänge der Schachprogrammierung zu verstehen.

Zudem, Wissen wie der viel zitierte „Falsche Läufer“ wirkt sich nicht nur im Endspiel aus, sondern vor allem auch im Übergang dahin. Ich habe in der Tat schon eine Partie von SF gesehen, die er aufgrund dieser Lücke in den Sand gesetzt hat. Davon abgesehen: Ich mag einfach intelligente Programme, die „wissen“, wie sie zum Beispiel KLS-K spielen ... einfach Tablebases zu nutzen ist, als wenn bei einem Diktat einen Duden nutzt ... nicht sehr beeindruckend.

Außerdem: Sind irgendwelche TB im Centaur implementiert? Ansonsten dürfte es im Bereich der Endspiele zappenduster werden.

Und nein, Deinem PS muss ich ganz klar widersprechen! Hiarcs und viele andere Programme haben weit mehr Endspielwissen drauf. Und das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache!

Und wenig Wissen vs. intelligente Suche mit hoher Spielstärke schließen sich absolut nicht aus. Der Maggi von Morsch war damals das beste Beispiel. Das Teil hat wahrlich kein Wissen, aber aufgrund seiner schnellen und taktisch starken Suche brandgefährlich.

, wenn Du SF gut findest, habe ich kein Problem mit, es gibt noch viele andere Fans dieser Engine. Dazu ist sie spielstark, kostenlos und auf jeder Plattform erhältlich. Das ist beeindruckend, denn so etwas auf kostenloser Basis war vor Jahren undenkbar. Dafür muss man den Schöpfern Respekt zollen und dankbar sein.

Trotzdem, wenn ich mich mit aktuellen Engines beschäftige, gefällt mir Hiarcs mit Abstand am besten ... aber so soll es ja auch sein. Wäre ja sonst langweilig.

Damit aber wieder zurück zur Messe ...

Gruß,
Sascha
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  #26  
Alt 05.02.2019, 09:26
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 Zitat von Beitrag anzeigen
Kein Autofahrer käme auf die Idee, sich 1000 verschiedene Navigations-Apps herunterzuladen. Der Autofahrer will von A nach B und der Schachspieler möchte einen Gegner haben, mit dem das Schachspielern Spaß macht.



Wie konnte DGT nur all die Jahre so erfolgreich sein?
Muss diese Polemik jetzt wieder sein? Ich denke nicht!

Zu Deinem ersten Punkt: Gut, dann braucht niemand hier, der schaon einen Schachcomputer hat, den Centaur, denn wer braucht schon mehr als einen Schachcomputer mit einer Engine!

Und lustig, dass ausgerechnet DGT beim PI als spezielles Feature die freie und große Engine Auswahl bewarb ... ebenso beim Rev II

Und der Erfolg von DGT beruht auf zwei Produkten: Dem Brett, das sich einfach in Turnieren durchgesetzt hat und den Uhren.

Aber wie heißt es so schön: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

, noch einmal: Lass bitte anderen Leuten ihre Meinung! Dazu gehört es auch, Kritik an einem Hersteller zu akzeptieren!

Danke!
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  #27  
Alt 05.02.2019, 09:26
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 Zitat von Beitrag anzeigen
Kein Autofahrer käme auf die Idee, sich 1000 verschiedene Navigations-Apps herunterzuladen. Der Autofahrer will von A nach B und der Schachspieler möchte einen Gegner haben, mit dem das Schachspielern Spaß macht.
Naja, ein Schachspieler ist eben kein Autofahrer. Er möchte eben auch Abwechslung und nicht immer den gleichen Gegner. Gut, die ultimative Abwechslung wäre eine Anbindung an Playchess/Lichess etc. und ein Roboterarm, der die Züge ausführt. Aber eine neue Engine draufspielen zu können, wäre auch schon viel besser, als immer nur gegen Stockfish 9 (?) zu kämpfen.

 Zitat von Beitrag anzeigen
Wie konnte DGT nur all die Jahre so erfolgreich sein?
Sie haben halt ihre elektronischen Bretter als Cash-Cow und treten weltweit als Monopolist auf.
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  #28  
Alt 05.02.2019, 11:13
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Genauso kann ich sagen, dass das King-Programm dauerhaften Spaß verspricht. Es kommt halt darauf an, wie viel Vielfalt man aus der Engine rauskitzelt.
Der King ist halt auch mit anderem Spielstil trotzdem noch erkennbar der King.

 Zitat von Beitrag anzeigen
Wenn das Adaptive Feature beim Centaur genauso eindimensional wäre, wie diese Aussage
, ich glaube da ist ein Mißverständnis. Klare Aussagen sind bei der Klärung eines Sachverhaltes was Zielführendes. Kalauer wie Autos, Notstromaggregate, Mannheim, V8-Motoren ... in diesem Fall eher nicht.

 Zitat von Beitrag anzeigen
Ich kenne mindestens eine Alternative die in Dresden vermarktet wird.
Und?
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  #29  
Alt 05.02.2019, 12:58
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Können wir wieder zum Thema zurückkommen? Ich fand schon so Aussagen wie "kein Autofahrer hat mehrere Nav-Apps" unpassend. Ich selbst probiere ziemlich viel Nav-Apps beim Mountainbiken aus. Ist auch ein interessantes Betätigungsfeld, fast wie "Basteln" beim Schach,


Wann kommen endlich mal Partien? Ich verstehe wirklich nicht, warum auf den Messeständen oder sonst wo Partien gespielt werden und keiner mal mitfilmt oder aufschreibt. Die Hersteller stellen auch nichts zur Verfügung?!
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  #30  
Alt 05.02.2019, 15:56
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Hallo ,

ich habe mit keiner Silbe geschrieben das DGT nicht erfolgreich ist. Ich habe auch mit keiner Silbe geschrieben das 1.000 Engines auf einen Schachcomputer installiert werden müssen.

Wir hatten bei der Arena Entwicklung sehr gute Kontakte zu DGT. Wir unterstützten das DGT Brett halfen bei Schnittstellenprogrammierung und wollten DGT helfen das FRC / Chess960 umgesetzt wird. Daran hatten seinerzeit kommerzielle Firmen kein Interesse. Arena war die erste GUI mit der diese Schachvarianten mit einem DGT Brett möglich waren.

DGT hatte dann im weiteren Verlauf auch sehr viele Anfragen zu Fischer Random Chess weil das auch endlich funktionierte und das förderte natürlich auch den Erfolg von DGT. Wie z. B. die Möglichkeit das Arena Engine Ausgaben auf der DGT Uhr darstellen konnte ... wie gesagt vor über 15 Jahren schon möglich.

Was also heute als neu verkauft wird ist ein alter Hut. Wir sind heute in der Entwicklung sehr weit vorgerückt. Aber dazu hatte ich schon geschrieben.

Übrigens unterstützt Arena auch Novag und viele anderen Geschichten. Es gibt keine GUI die erfolgreicher war als Arena. Wir hatten z. B. im Jahr 2006 3,5 Millionen Downloads! Nicht zuletzt weil durch ein offenes System mehr Personen angesprochen werden und mithin auch mehr Entwicklungsmöglichkeiten offeriert werden können.

Einzelkämpfer Aktionen waren schon immer zu scheitern verurteilt. Das zeigt die komplette Computerschachhistorie sehr schön auf. Heute sollte jeder frei entscheiden können welche Engine z. B. eingesetzt wird.

Finde es gut, dass Du hier zumindest versuchst Stärke zu zeigen. Nur habe ich weder den Erfolg von DGT in Frage gestellt noch geschrieben das auf einen Schachcomputer 1.000 Engine gleichzeitig laufen sollten.

Ganz im Gegenteil ...
Wir unterstützen DGT früher wo es ging und das kostenfrei.
Mit Werbung auf unseren erfolgreichen Webseiten oder auch in der Programmentwicklung. Wir halfen gar im Support und auch das kostenfrei. Weil wir die DGT Ideen immer für sehr gut befunden haben und jede freie Schnittstelle ... ob UCI, Winboard, PGN, EPD, DGT Einzug in offene Systeme erhalten sollte.

Je mehr davon, desto erfolgreicher!!
Ist ein ganz einfaches Erfolgskonzept.

Auch heute freue ich mich wenn Händler oder andere Anbieter kommerzieller Dinge immer wieder auf Arena verweisen. So soll es sein, es war uns wichtig das alle, aus welchen Gründen auch immer, eine echte Basis erhalten.

Gruß
Frank
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