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  #1  
Alt 23.08.2006, 20:12
Jopovski Jopovski ist offline
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Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hallo Forum!

Ich bin neu hier und möchte Euch Experten gleich mal mit der ewig gleichen Frage belästigen: Welchen Schachcomputer würdet Ihr empfehlen: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian?

Ich habe ca. 1600 ELO und beim Bullet erreiche ich auf dem Fritz-Schachserver etwa 1900 ELO. Mein Wunschcompi sollte also bei Turnierpartien doch etwa 1800 ECHTE ELO haben und mich auch bei ca. 30 Min Partien fordern können Für mich ist es nicht wirklich nachvollziehbar, wie man die Hersteller/USCF/SSDF-ELOs annähernd in Menschenelos umrechnet ... aber nach einigem Stöbern bin ich eben auf diese beiden Modelle gestoßen.

Beim Mephisto gefällt mir die große Eröffnungsbibliothek von 50.000 HZ und dass ein Netzgerät im Lieferumfang ist. Aber angeblich kann man die Spielstärke nicht drosseln (wie beim Vorgänger, dem Milano Pro) - das wäre schon ein gravierender Nachteil, denn zum Dauerverlieren habe ich ja schon den Fritz

Der Novag scheint im Vergleich etwas spielstärker zu sein und auch mit schwächeren Spielstufen zu funktionieren. Allerdings hat dieser nur knapp 9000 HZ im Eröffnungsbuch und kein Netzgerät dabei (dafür aber eine Tasche).

Als Carl Carls-Klon spiele ich meist 1.c4 und befürchte, dass mir der Novag bald zu fad werden könnte (?). Und wie sieht es mit der Spielstärke der beiden Geräte in Bezug auf Menschen-ELOs aus (Turnierlänge und 20 Min Blitz)? Und unterscheiden sie sich im Spielstil?

Pffffff ...

Besten Dank im Voraus und LG,
Kasp
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  #2  
Alt 23.08.2006, 23:52
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Rotes Gesicht AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hi Kasp,

ich empfehler Dir den Obsidian. Der ist noch relativ stark, lässt sich aber noch so
drosseln (z.B. mit Random/Easy Taste), dass Du genügend Stiche sammeln solltest.
Der Master Chess dürfte Dich so verhauen, dass Du schnell die Lust verlierst.
Ich würde an Deiner Stelle noch einen Milano (Ebay) in Erwägung ziehen. Der ist erprobt gut und oft günstig zu haben.

Ich habe den dem Master Chess ähnlichen Mephisto Magellan und einen Novag Start Diamond. Vom Spielstil find ich den Novag menschlicher, überraschender, besser. Der Magellan ist saustark und verhaut einen schnell. Ob Novag Obsidian und Star Diamond ähnliche Programme sind, weiss ich leider nicht.

Persönlich finde ich die Holzbrettschachcomputer besser, da das Spiel mit ihnen wesentlich komfortabler ist als die Drucksensor-Bretter.
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  #3  
Alt 23.08.2006, 23:59
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hallo Jopovski,

ich würde deine Frage nicht so eng ziehen. Muss es zwingend ein Obsidian bzw. Master Chess sein? Die entscheidende Frage lautet: Wie viel Geld willst du investieren? Jetzt bitte nicht mit der Standardfloskel, "so wenig wie möglich" antworten.

Wenn dein Wunschgerät ca. 1800 Elo haben soll, dann würde ich dir zu anderen Geräten raten, aber das hängt davon ab, wie viel Geld du ausgegeben willst.

Wenn es zwingend ein Obsidian oder Master Chess sein soll, würde ich persönlich zum Master Chess greifen. Allerdings in der Ausführung Milano Pro, denn nichts anderes verbirgt sich im Master Chess. Der Milano Pro wird häufig sehr preiswert auf ebay angeboten. Die Eröffnungsbibliothek ist größer, der Stil interessanter, das Display besser und die Spielstärke höher. Der Milano Pro pflegt einen recht aggressiven Stil. Druckvoll im Mittelspiel, deutlicher Abfall im Endspiel. Aber das Endspiel musst du erst einmal erreichen. Der Novag spielt ausgeglichener, nicht so aggressiv, fällt dafür aber nicht so stark im Endspiel ab. Wenn es aber "nur" (sorry) 1800 Elo sein sollen, ist der Master Chess / Milano Pro wohl eine Nummer zu stark.

Elo Zahlen findest du auf diesen Seiten: Turnier und Aktiv.

Partien beider Geräte findest du reichlich im Forum. Vielleicht erleichtert dir das die Entscheidung. Der Obsidian ist mit dem Novag Star Ruby identisch.

Zitieren:
Für mich ist es nicht wirklich nachvollziehbar, wie man die Hersteller/USCF/SSDF-ELOs annähernd in Menschenelos umrechnet
Warum nicht? Die ersten SSDF Elo Zahlen wurden auf der Basis von Partien gegen Menschen ermittelt. Natürlich sollte man den Herstellerangaben nicht unbedingt trauen, aber auf die SSDF Zahlen kann man sich schon verlassen. Auch gab es genügend Turniere, wo sich die gängigen Geräte gegen menschliche Gegner erwähren mussten. Somit kann man schon Aussagen zur "menschlichen" Elo Zahl eines Schachcomputers tätigen.

Gruß,
Micha

Geändert von Chessguru (24.08.2006 um 00:03 Uhr)
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  #4  
Alt 24.08.2006, 09:08
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hallo Kasp,

 Zitat von Jopovski
Beim Mephisto gefällt mir die große Eröffnungsbibliothek von 50.000 HZ und dass ein Netzgerät im Lieferumfang ist. Aber angeblich kann man die Spielstärke nicht drosseln (wie beim Vorgänger, dem Milano Pro) - das wäre schon ein gravierender Nachteil, denn zum Dauerverlieren habe ich ja schon den Fritz
Wobei ich den Wert der sogenannten 'Funstufen' zumindest bei Morschprogrammen (Master Chess/Milano pro/Chess Challenger/GK2100 usw.) anzweifeln möchte: Die Abschwächung scheint mir ja nur darin zu bestehen, dass der Rechner einfach Figuren einstellt! Da kann ich ja auch gleich eine Vorgabepartie spielen!

Wesentlich interessanter scheint mir hierfür die Beschränkung der Rechentiefe zu sein. Das geht mit allen in Frage kommenden Rechnern. Da sollte es möglich sein, den Rechner für dich passend zu 'bremsen'.

Fritz kann man aber auch bremsen; hast du das schon probiert?


viele Grüße,
Robert
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  #5  
Alt 24.08.2006, 12:41
Jopovski Jopovski ist offline
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Wow, Ihr seid ja richtig (nacht-)aktiv ! Danke für die schnellen Antworten!!!

Ad Fritz:
Mit Fritz spiele ich seit Version 3 (für DOS, auf Diskette) und habe mich bald zum ausschließlichem Bulletspielen hinreißen lassen. Am Server spiele ich einige 10tausend Partien Bullet im Jahr (meist 1minütig, manchmal auch 0+1). Die Anschaffung eines Brettcomputers ist für mich eine Art Therapie, endlich vom Bullet wegzukommen und wieder mal das Hirn einzuschalten

Zur ELO-Zahl:
Vor Urzeiten spielte ich mal in einer regionalen Vereinsmeisterschaft und erzielte etwa 1600. Ein Freund von mir hat 1900 und war immer eine Herausforderung für mich.
Beim Blitzen (20-30 Min.) sollte ein Compi also etwa noch auf 1800 kommen und ein spielstarkes Gerät sollte sich aber gleichzeitig auch bei Langpartien etwas bremsen lassen (stimmt schon, begrenzte Rechentiefe ist da sicher besser).
Bei Compis ist es für mich insofern schwierig, die tatsächliche ELO-Zahl abzuschätzen, da diese ja meist beträchtlich unterhalb der Herstellerangabe angesiedelt ist. Beispiel Obsidian: der Hersteller schätzt ihn auf 2360 USCF, Detlef Elvis Pordzik stuft ihn etwa auf 1900 DWZ ein (Chessbits, 21). Der Mephisto Chess Explorer hat eine Hersteller-Wertung von 1900, wird aber auf ca. 1700 DWZ geschätzt, ... usw.

Warum einer dieser beiden Compis?:
Bei den Mephistos ist der Master Chess nun mal das Modell, welches mit 50000 HZ glänzt und mit 160 EUR noch für mich erschwinglich ist. Der Explorer und die Schachakademie werden auf etwa 1700 DWZ eingestuft. Und ganz ehrlich: das abenteuerliche Aussehen des Explorers gefällt mir einfach nicht. Bleibt noch der Challenger (Admiral), der auf Turnierstufe etwa 1950 SSDF erreichen soll - dafür aber nur eine Bibliothek mit 6000 HZ hat (und das ist im Vergleich zum Master Chess ja schon recht mickrig).
Bei den Novags ist für mich der Star Diamond sicher der absolute Overkill in Bezug auf die Spielstärke (wobei mir sein Eröffnungsrepertoire mit 1230000 HZ schon sehr gut gefällt ) und auch in puncto Preis. Und der Obsidian ist eben der nächst"schlechtere", der preislich auch o.k. ist. @Chessguru: ist der Star Ruby etwa dieses Reiseschachgerät?

Bei Ebay beobachte ich seit einiger Zeit Gebrauchtgeräte. Da ich kein Sammler bin, sind für mich die Exclusive-Bretter uninteressant. Aber auch bei den Kunststoffcompis sind mir die Preise für Gebrauchte einfach zu hoch. Bsp: ein Milano (kein Pro) ist momentan auf 91 EUR und die Auktion dauert noch 2 Tage Da kauf ich mir lieber um 125 EUR einen Obsidian und habe Garantie mit dabei. Außerdem gibt es z.B. beim Milano Pro wohl (mindestens) zwei Varianten: einen mit 36000 HZ und einen mit 50000 HZ. Den Montreal 6800 - der mir optisch super gefällt und auch 40000 HZ hat - gibt es mit 16 und 32 bit usw. Fazit: bei Gebrauchten kenne ich mich zu wenig aus und ich möchte auch keinen Sammlerpreis bezahlen, wenn ich ums selbe Geld einen Neuen bekomme.

Nun: was tun?
Die Entscheidung fällt mir noch immer schwer.
Zitat chessguru: Der Milano Pro pflegt einen recht aggressiven Stil.
Zitat bbbk: Vom Spielstil find ich den Novag menschlicher, überraschender, besser.
Hmmm, oder doch lieber einen Schritt zurück und zum Chess Challenger greifen? Meint Ihr, dass der reicht? Mit 6000 HZ entspricht die Bibliothek ja dem Obsidian. Und günstig ist er auch: 88 EUR (mit Netzteil)...

@chessguru: Welche Geräte könntest Du mir denn empfehlen, die eine brauchbare Eröffnungsbibliothek haben und über eine mit mir kompatible Spielstärke verfügen?

Nochmals Danke!
Kasp

Geändert von Jopovski (24.08.2006 um 12:45 Uhr)
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  #6  
Alt 24.08.2006, 15:41
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hallo.

Der Kauf eines Schachcomputers hängt immer von den eigenen Vorlieben ab. Für den Einen sollte er nur spielstark sein, Andere suchen nach schönen Holzbrettern oder nach einem aggressiven Stil oder nach möglichst preisgünstigen Geräten oder oder oder ...

Wenn ich deine Aussagen richtig verstanden habe, suchst du ein Gerät mit einer möglichst großen Eröffnungsbibliothek, welches eine Stärke von ca. 1900-200 Elo aufweist. Nach Möglichkeit sollte sich die Spielstärke drosseln lassen.

Der momentane Markt für Schachcomputer ist relativ begrenzt, wie du ja schon gesehen hast. Wobei sich etliche alte Modelle nur in einem neuen Gewand zeigen.

Zum Verständnis. Der von dir angesprochene Master Chess entspricht dem Milano Pro, er sieht nur anders aus. Ein beliebter Trick aller Hersteller, neues Gehäuse, alter Inhalt. Daher auch der Hinweis auf den wesentlich kostengünstigeren Milano Pro auf ebay. Wenn du den Milano Pro erwirbst, entspricht dieser dem Master Chess. Lass dich nicht tauschen. Auch sind mir keine unterschiedlichen Modelle hinsichtlich der Eröffnungsbibliothek bekannt. Richtig ist, dass die FUN Stufen nicht korrekt funktionieren, aber der Mialno Pro bietet noch weitere Möglichkeiten der Abschwächung, z.B. die Beschränkung der Rechentiefe oder -zeit.

Vorteil für dich: deutlich billiger als der Master Chess, große Eröffnungsbibliothek, spielstark.

Nachteil: Vielleicht zu stark, da er ca. 2100 Elo hat und als ebay Kauf keine Garantie besitzt.

Auf Andrés Partienseite kannst du dir etliche Partien des Milano Pro (Master Chess) ansehen, um einen Eindruck vom Spielstil zu gewinnen.


Zum Obsidan. Auch hier zum Verständnis. Das Spielprogramm des Obsidian entspricht dem des Novag Star Ruby. Sprich, beide Geräte spielen gleich. Partien vom Star Ruby (Obsidian) findest du in diesem Turnier. Somit kannst du dir einen Eindruck über den Spielstil des Obsidian verschaffen.

Vorteil für dich: preiswerter als der Master Chess, die Spielstärke passt in dein Raster, er spielt nicht so aggressiv wie der Milano Pro (Master Chess) und du bekommst eine Garantie, da Neukauf.

Nachteil: Die Eröffnungsbibliothek ist deutlich kleiner.

Testberichte sind gut und schön, aber das einzige Wahre sind nun mal gespielte Partien. Da ich beide Geräte kenne und auch schon gegen diese gespielt habe, kann ich dir versichern, dass die ca. 2000 Elo für den Obsidian zutreffend sind. Der Obsidian pflegt einen ausgeglichen Stil, der in allen Partienphase auf dem gleichen Niveau liegt.

Nachteil beider Gerät ist für mich das Drucksensorbrett. Es macht einfach viel mehr Spaß auf einem Brett mit Magnetsensoren zu spielen.

Wenn du nur zwischen beiden Geräten wählen willst, würde ich dir den Obsidian empfehlen. Er entspricht mehr deinen momentanen Vorstellungen.

Als Alternative zu den genannten Geräten würde ich noch den Mephisto Academy, Mephisto Monte Carlo IV oder Mephisto Polgar im Modular- oder noch besser im Exclusive Brett empfehlen. Alle Geräte bringen Magnetsenorbretter mit und lassen so viel merh Raum für eine schöne Partie Schach.
Bei den Drucksensorbrettern wären der schon von Bernd angesprochene Milano zu nennen.

Natürlich könnte man viele andere Empfehlungen aussprechen, aber da spielen dann deine Preisvorstellungen nicht mehr mit.

Noch kurz ein Wort zum Chess Challenger. Hier greift wieder die oben angesprochene Variante. Altes Programm, neues Gehäuse. Der Chess Challenger entspricht dem alten Centurion, GK 2100 etc. Diese Gerät sind ebenfalls preisgünstig auf ebay zu bekommen. Hier würde ich aber zum Obsidian greifen, da die Eröffnungsbibliothek beim Chess Challenger noch kleiner ist, als wie beim Obsidian.

Gruß,
Micha
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  #7  
Alt 24.08.2006, 16:46
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

Hallo Jopovski,

meine Vorredner/-schreiber haben Dir ja schon genügend Auswahl an Geräten genannt. Da Du überwiegend selber gegen den Computer spielen möchtest, wäre aber auch die Art des Spielbretts wichtig.

Spielst Du z.B. auf einem separaten Turnierbrett, reicht auch ein Reiseschachcomputer wie Star Sapphire oder Sapphire. Möchtest Du dagegen das Spielbrett des Computers nutzen, braucht es schon eine gewisse Größe und Übersicht für ernste Partien. Hier sind die Mephisto Modular, der Star Diamond oder Monte Carlo IV im Vorteil. Die Prioritäten setzt Du selbst. Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung!

Gruß, Peter
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  #8  
Alt 24.08.2006, 17:21
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AW: Mephisto Master Chess oder Novag Obsidian? Bitte um Hilfe!

 Zitat von Chessguru
Wenn ich deine Aussagen richtig verstanden habe, suchst du ein Gerät mit einer möglichst großen Eröffnungsbibliothek, welches eine Stärke von ca. 1900-200 Elo aufweist. Nach Möglichkeit sollte sich die Spielstärke drosseln lassen.
Ganz genau!

 Zitat von Chessguru
...Wenn du den Milano Pro erwirbst, entspricht dieser dem Master Chess. Lass dich nicht tauschen. Auch sind mir keine unterschiedlichen Modelle hinsichtlich der Eröffnungsbibliothek bekannt.
Interessant! Ich habe mein eingeschränktes "Wissen" von div. Internetseiten, hauptsächlich von http://www.schachcomputer.at - und da vertraue ich natürlich blind auf jeden Tippfehler

 Zitat von Chessguru
Testberichte sind gut und schön, aber das einzige Wahre sind nun mal gespielte Partien. Da ich beide Geräte kenne und auch schon gegen diese gespielt habe, kann ich dir versichern, dass die ca. 2000 Elo für den Obsidian zutreffend sind. Der Obsidian pflegt einen ausgeglichen Stil, der in allen Partienphase auf dem gleichen Niveau liegt.
Ja, im Netz habe ich schon viel Widersprüchliches gelesen ...

 Zitat von Chessguru
Nachteil beider Gerät ist für mich das Drucksensorbrett. Es macht einfach viel mehr Spaß auf einem Brett mit Magnetsensoren zu spielen.
Das kann ich mir gut vorstellen! Aber auf großen Komfort muss ich momentan leider verzichten ...

 Zitat von Chessguru
Als Alternative zu den genannten Geräten würde ich noch den Mephisto Academy, Mephisto Monte Carlo IV oder Mephisto Polgar im Modular- oder noch besser im Exclusive Brett empfehlen. Alle Geräte bringen Magnetsenorbretter mit und lassen so viel merh Raum für eine schöne Partie Schach.
Ja, denn die Eröffnungsbibliothek der alten ist ja doch selbst bei Polgar und dergl. um einiges umfangreicher ...

 Zitat von Chessguru
Hier würde ich aber zum Obsidian greifen, da die Eröffnungsbibliothek beim Chess Challenger noch kleiner ist, als wie beim Obsidian.
Stimmt: 8900:6000 HZ, also fast 50% mehr!

So, danke, mein Gehirnknoten ist schon etwas aufgelockert! Entweder werde ich mir einen neuen Obsidian kaufen oder doch noch weiterhin bei Ebay mein Glück probieren!

Besten Dank!

LG,
Kasp
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