Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Die ganze Welt der Schachcomputer


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #61  
Alt 09.01.2019, 16:06
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 52
Beiträge: 305
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 43 Danke für 23 Beiträge
Activity Longevity
0/20 14/20
Today Beiträge
0/3 ssssss305
AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Wie möchtest Du dann das hier erklären, siehe Mattankündigung in der zweiten Partie ?
https://www.schachcomputer.info/foru...61&postcount=1
Da geht es nicht um lediglich erzwungene Züge. Da sind einige "stille" Züge dabei.
Ich habe die Stellung nach dem 27. Zug mit Selektivität Auto und mit Selektivität 8 rechnen lassen.

Selektivität Auto
Weiß kündigt in Tiefe 01/07 ein Matt in #10 an und erreicht Tiefe 01/08 nach 11 Sekunden. Bei Tiefe 02/09 (21 Sekunden) verändert sich die Ankündigung zu Matt in #9. Nach 21 Sekunden wurden 1054k Positionen berechnet, also ca. 50k/Sekunde.

Selektivität 8
Zeitlich identisches Anzeigeverhalten!

Damit werden auch dort selektiv höhere Spitzen erreicht, als es die Anzeige aussagt. Damit fehlt (mir) weiterhin eine Erklärung für die höhere Geschwindigkeit bei Selektivität 8 bei Suchtiefen 11/12/13.
Ich tendiere deshalb dazu, diese Selektivität zu bevorzugen bei den entsprechenden Bedenkzeiten bis zur Turnierstufe, da sie bei kürzeren Bedenkzeiten ebenso alles findet und erst bei deutlich längeren Bedenkzeiten (vermutlich, da nicht getestet) zurückfällt.
Dazwischen gibt es einen Bedenkzeitgewinn, der sich entweder nicht oder eben positiv auswirkt, und damit insgesamt verbessernd.
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #62  
Alt 09.01.2019, 17:37
Benutzerbild von Mythbuster
Mythbuster Mythbuster ist offline
Forengrinch
 
Registriert seit: 06.04.2008
Ort: UNESCO Welterbe
Land:
Beiträge: 4.390
Bilder: 158
Abgegebene Danke: 650
Erhielt 1.524 Danke für 608 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
19/20 15/20
Today Beiträge
1/3 sssss4390
AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo,
die eingestellte Selektivität wird, wie auch die angezeigte Tiefe, teilweise deutlich übertroffen, wenn das Programm in der Suche etwas "Interessantes" findet. Standardmäßig werden gute Züge bis zur eigestellten Selektivität untersucht ... wenn aber etwas sehr Interessantes (Schlagfolgen, Schach) anliegt, wird mittels Singular Reply Extensions die Stellung beliebig in die Tiefe verfolgt, bis sich die Stellung klar ist.

Gruß,
Sascha
__________________
Chess Computer Corner: Die Ergänzung zur Community!

This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2019. All rights reserved to make me feel special. :-)
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 09.01.2019, 18:37
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 52
Beiträge: 305
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 43 Danke für 23 Beiträge
Activity Longevity
0/20 14/20
Today Beiträge
0/3 ssssss305
AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Sascha,

da waren wir schon (siehe Beiträge 56-58 im Thread). War auch meine Meinung. Wolfgang2 war anderer Meinung.
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 09.01.2019, 20:22
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.02.2005
Ort: Schweinfurt
Alter: 52
Land:
Beiträge: 1.974
Abgegebene Danke: 1.702
Erhielt 1.954 Danke für 979 Beiträge
Activity Longevity
9/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss1974
AW: Millennium The King - Spielstile

Es soll jeder glauben, was er denkt. Meiner Meinung nach ist die Angabe der selektiven Suchtife bei den De Koning Programmen sehr "vorsichtig" gewählt.

In meinem Wettkampf The King gegen Genius 2 (siehe hier im Forum) war es in der Regel so, dass die Mittelspiel-Suchtiefe des King bei 1-9 oder 1-10 lag, während Genius2 mindestens 08-20 zeigte.
Nicht selten war es sogar so, dass das Lang-Programm eine höhere Brute-Force-Tiefe auswies als The King selektiv.
So sah ich in übersichtlichen Stellungen beispielsweise 1-11 (King) und 12-20 (Genius 2). Und dennoch waren die Partien auch in diesen Phasen auf Augenhöhe.
Mich persönlich stört oder irritiert das etwas. Denn von den nackten Zahlen gesehen könnte man vermuten, dass The King hier auf absehbare Zeit daneben greift und die höhere Rechentiefe siegt. Das war aber in der Regel nicht so eingetreten.

Gruß
Wolfgang
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 09.01.2019, 20:44
Benutzerbild von Mythbuster
Mythbuster Mythbuster ist offline
Forengrinch
 
Registriert seit: 06.04.2008
Ort: UNESCO Welterbe
Land:
Beiträge: 4.390
Bilder: 158
Abgegebene Danke: 650
Erhielt 1.524 Danke für 608 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
19/20 15/20
Today Beiträge
1/3 sssss4390
AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo,
der Unterschied ist: Die Programme von RL haben keinen Brute Force Sockel im eigentlichen Sinn. Es werden sehr schnell Züge gekappt, die unsinnig sind bzw. direkt zum Verlust führen.

Bitte nicht vergessen: In einer Mittelspielstellung stehen im Schnitt 40 Möglichkeiten zur Verfügung. Würde der Vancouver / Genius etc. wirklich 8 HZ Brute Force rechnen, hieße das 40x40x40x40x40x40x40x40 Knoten zu berechnen, was 6.553.600.000.000 bedeutet ... oder anders gesagt, bei 10.000 Zügen pro Sekunde (was die 68.030er Versionen schaffen) bräuchte er rund 182.000 Stunden!

Bei den RL Programmen werden über den "Sockel" nur sehr wenige Züge weiter verfolgt.

Der King setzt anders an: Sein BF Sockel ist in der Tat ein BF Sockel ... abhängig von der Stellung werden mehr oder weniger Züge selektiv tiefer berechnet (entsprechend der Einstellung bis zu 20 Hz in die Tiefe). Wobei diese Tiefe als maximale Tiefe zu sehen ist. Wenn sich eine Variante als schlecht erweist, wird sie vorher abgebrochen.

Wenn es jetzt innerhalb dieser selektiven Suche zu einer "interessanten Stellung" kommt, wird diese weiter in die Tiefe verfolgt ... unabhängig von den selektiven Voreinstellungen. Im Rahmen dieser Singular Reply Extensions wird so tief gerechnet, bis einer von drei Zuständen erreicht ist: Eine "ruhige" Position, eine eindeutige Veränderung der Stellung, Matt.

Gruß,
Sascha
__________________
Chess Computer Corner: Die Ergänzung zur Community!

This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2019. All rights reserved to make me feel special. :-)
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 09.01.2019, 21:00
StPohl StPohl ist offline
SPARC
 
Registriert seit: 30.03.2018
Land:
Beiträge: 221
Abgegebene Danke: 39
Erhielt 218 Danke für 100 Beiträge
Activity Longevity
4/20 2/20
Today Beiträge
1/3 ssssss221
AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen

Bitte nicht vergessen: In einer Mittelspielstellung stehen im Schnitt 40 Möglichkeiten zur Verfügung. Würde der Vancouver / Genius etc. wirklich 8 HZ Brute Force rechnen, hieße das 40x40x40x40x40x40x40x40 Knoten zu berechnen, was 6.553.600.000.000 bedeutet ... oder anders gesagt, bei 10.000 Zügen pro Sekunde (was die 68.030er Versionen schaffen) bräuchte er rund 182.000 Stunden!
Das ist totaler Unfug. Jedes Schachprogramm, das eine Baumsuche durchführt, nutz den AlphaBeta-Algorithmus, schon seit den 1960er Jahren. Dieser reduziert den Aufwand für die BruteForce Suche durchschnittlich von N auf 2*sqrt(N), und zwar ohne dabei etwas zu übersehen. Das ist nun der älteste Hut im Computerschach überhaupt. Damit braucht man für 8 HZ BruteForce also nur ca. 5120000 Knoten. Dafür würde das King-Element bei 30000 n/s ca. 170 Sekunden benötigen. Genius 68030 entsprechend 510 Sekunden, also unter 10 Minuten.
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 09.01.2019, 21:02
Benutzerbild von Mythbuster
Mythbuster Mythbuster ist offline
Forengrinch
 
Registriert seit: 06.04.2008
Ort: UNESCO Welterbe
Land:
Beiträge: 4.390
Bilder: 158
Abgegebene Danke: 650
Erhielt 1.524 Danke für 608 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
19/20 15/20
Today Beiträge
1/3 sssss4390
AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Das ist totaler Unfug...
OK, dann ist es Unfug ... alle Programme sind in Bezug auf den BF Sockel identisch ...
__________________
Chess Computer Corner: Die Ergänzung zur Community!

This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2019. All rights reserved to make me feel special. :-)
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 09.01.2019, 21:14
StPohl StPohl ist offline
SPARC
 
Registriert seit: 30.03.2018
Land:
Beiträge: 221
Abgegebene Danke: 39
Erhielt 218 Danke für 100 Beiträge
Activity Longevity
4/20 2/20
Today Beiträge
1/3 ssssss221
AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
OK, dann ist es Unfug ... alle Programme sind in Bezug auf den BF Sockel identisch ...
Ja, so ist es.

Wikipedia:

Während die zentrale Bedeutung des Minimax-Algorithmus für die Schachprogrammierung bereits von deren Pionieren Alan Turing und Claude Shannon in den 1940er-Jahren hervorgehoben wurde, liegen die Anfänge der Alpha-Beta-Suche in den späten 1950er-Jahren, wobei zunächst nur Alpha-Cutoffs verwendet wurden. Erst in den 1960er-Jahren wurde der Alpha-Beta-Algorithmus zum festen Bestandteil von Schachprogrammen. Eine erste, allerdings unveröffentlichte Beschreibung stammt aus dem Jahr 1963. Die erste ausführliche Untersuchung erschien 1975.“

Kein Schachprogramm könnte ohne AlphaBeta-Algorithmus eine brauchbare Suchtiefe und Spielstärke erreichen. Er ist die Grundlage ALLER Schachprogramme, bis auf die neuartigen Mcts-Programme.
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 09.01.2019, 21:20
Benutzerbild von Mythbuster
Mythbuster Mythbuster ist offline
Forengrinch
 
Registriert seit: 06.04.2008
Ort: UNESCO Welterbe
Land:
Beiträge: 4.390
Bilder: 158
Abgegebene Danke: 650
Erhielt 1.524 Danke für 608 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
19/20 15/20
Today Beiträge
1/3 sssss4390
AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Ja, so ist es.
Wenn Du meinst ... alles klar!


Ach ja, nur mal so ein kleiner Denkanstoß: Frag Dich mal, warum zwei Schachcomputer, die mit 100% identischer Hardware laufen und deren Programme in der gleichen Sprache geschrieben wurden, teilweise höchst unterschiedliche Zeiten benötigen, um die identische Rechentiefe zu erreichen.

Dabei belasse ich es, denn es geht in den offTopic Bereich.

Beste Grüße nach Berlin!
__________________
Chess Computer Corner: Die Ergänzung zur Community!

This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2019. All rights reserved to make me feel special. :-)
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 09.01.2019, 21:27
StPohl StPohl ist offline
SPARC
 
Registriert seit: 30.03.2018
Land:
Beiträge: 221
Abgegebene Danke: 39
Erhielt 218 Danke für 100 Beiträge
Activity Longevity
4/20 2/20
Today Beiträge
1/3 ssssss221
AW: Millennium The King - Spielstile

Tja, weil der AlphaBeta Algorithmus viele Optimierungen erfahren hat. AspirationWindows, Killermoves und vieles mehr. Das ändert nichts daran, daß das Grundprinzip immer gleich bleibt und die Zahl der zu untersuchenden Knoten radikal reduziert. Womit deine Rechnung von 40x40x40x40x40x40x40x40 totaler Unfug ist und bleibt.
Und ich sagte ja auch durchschnittlich 2*sqrt(N), statt N.
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Info: Millennium - The King Mythbuster Die ganze Welt der Schachcomputer 396 18.10.2019 11:56
Stellung: Matt in 16 - The King triumphiert ! Paisano Teststellungen und Elo Listen 35 22.12.2018 08:09
Frage: Polgar 5mHz Spielstile/Stärke User-237 Die ganze Welt der Schachcomputer 41 22.10.2016 15:16
Frage: Chess King José Die ganze Welt der Schachcomputer 8 28.06.2009 20:13


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:06 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info