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  #461  
Alt 20.04.2021, 20:31
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Fluppio Beitrag anzeigen
Wie wärs denn mit ein paar Oldies? Z.B. MM II oder Conny 3.6/Super Conny....mit denen (Und reichlich Büchern) hab ich Schach gelernt vor über 30 Jahren, bevor ich dann in den Verein gegangen bin. Bieten natürlich keine ELO Stufen (nur Trainingslevel über Rechentiefe) oder Anzeige der Eröffnung. Gerade deswegen werden hier oft Polgar oder Milano empfohlen, aber die kennst Du ja schon.

Aber reizen würde mich ein Centaur als Sparringspartner auch mal.
Naja, ein Gegner der so wenig geradlinig spielt wie der Centaur würde mich als Sparringspartner nun nicht reizen. Ich würde da auch eher unsere Oldies hernehmen. Wenn man sich wirklich auf die Partie konzentriert als wäre das Gerät ein Mensch, kann man da seinen strategischen Verstand weit besser schulen als mit einem Gerät, dass bei jedem Materialverlust gleich Material zurückgibt. Das tut einfach zu wenig für die eigene Spielstärkeentwicklung.
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  #462  
Alt 20.04.2021, 22:22
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applechess applechess ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Naja, ein Gegner der so wenig geradlinig spielt wie der Centaur würde mich als Sparringspartner nun nicht reizen. Ich würde da auch eher unsere Oldies hernehmen. Wenn man sich wirklich auf die Partie konzentriert als wäre das Gerät ein Mensch, kann man da seinen strategischen Verstand weit besser schulen als mit einem Gerät, dass bei jedem Materialverlust gleich Material zurückgibt. Das tut einfach zu wenig für die eigene Spielstärkeentwicklung.
Hallo Hartmut
Das ist noch höflich ausgedrückt ... und statt "wenig" sollte es eher
heissen "gar nichts".
Gruss
Kurt
  #463  
Alt 21.04.2021, 00:27
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Hartmut
Das ist noch höflich ausgedrückt ... und statt "wenig" sollte es eher
heissen "gar nichts".
Gruss
Kurt
Ich bin halt ein höflicher Mensch, auch wenn ein gewisser Händler das ganz anders sieht, wenn man seine heilige Kuh Centaur angreift...
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Alt 22.04.2021, 21:44
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Nisse Beitrag anzeigen
Was mich aber mal (jetzt ernsthaft) interessieren würde, was erwartest du als Vereinsspieler vom Centaur ?

Welchen Trainingseffekt böte dir die künstliche Level-Anpassung denn in der Praxis ?

Mittlere Clubstärke liegt ja so im Bereich DWZ 1600-1800, ich vermute da wirst du (eben auch beim Centaur) vieles wesentlich anders sehen als ein Fortgeschrittener Anfänger oder untere Clubebene.
Richtig, hab momentan 1622 DWZ. Ich spiele halt in der Praxis (Vereinsschach / Betriebssport / Turniere) ständig gegen wesentlich stärkere Gegner. Das mag zwar (theoretisch) einen gewissen Lerneffekt haben, macht aber keinen Spaß wenn man stets nur 10-20% holt.
Ich will aber auch nicht ständig gewinnen oder 90% holen, sondern so ungefähr 40-60% (oder meinetwegen 30-50%). Nach meiner langjährigen Erfahrung im Schach habe ich festgestellt, dass es gegen "gleichstarke" Gegner auf Augenhöhe am meisten Spaß macht und ich dadurch am Ball bleibe.
Der Saitek Conquistador ist ne Spur zu stark für mich, der wäre noch halbwegs transportabel und verträgt Akkus.
OK, den Millenium King Performance schaue ich mir mal an .... ist zwar klein aber für die Reise wohl ganz gut (falls man irgendwann wieder reisen kann!)
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Nisse (22.04.2021)
  #465  
Alt 22.04.2021, 22:24
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Richtig, hab momentan 1622 DWZ. Ich spiele halt in der Praxis (Vereinsschach / Betriebssport / Turniere) ständig gegen wesentlich stärkere Gegner. Das mag zwar (theoretisch) einen gewissen Lerneffekt haben, macht aber keinen Spaß wenn man stets nur 10-20% holt.
Naja, wenn man schachlich weiterkommen will lernt man zwar aus verlorenen Partien ganz gut, aber am besten ist es halt immer noch sich ein wenig mit Schachtheorie und den Zusammenhängen zu beschäftigen. Und da hilft ein Compi halt nur schwerlich weiter. Da hilft nur büffeln, büffeln, büffeln, hochwertige Partien nachspielen und dann versuchen das auch anzuwenden.

Eine kleine Hilfestellung kann man haben, wenn man sich die damaligen Partien Alpha Zero - Stockfish ansieht. Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen puer Rechenkraft und Strategie. Aus den Partien kann man als Mensch eigentlich eine ganze Menge mitnehmen in Bezug auf Wirkungsfelder, offene Linien, etc. Aus den wenigen Partien die damals veröffentlicht wurden, hab ich mehr mitgenommen als aus so manchem Buch dass sich mit Schachstrategie beschäftigt hat.

Die Frage ist halt auch auf welche Weise Du aus Deinen verlorenen Partien einen Lerneffekt rausholst. Wie und auf welche Weise oder ggf. mit welchen Hilfsmitteln analysierst Du sie? Da hab ich früher auch viel falsch gemacht.
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  #466  
Alt 22.04.2021, 23:06
Eskimo Eskimo ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hi nochmal,

ich hatte soeben die Gelegenheit, mal eine Testpartie gegen den DGT Centaur zu spielen. Jemand hier aus dem Forum hatte mir das angeboten und wir trafen uns auf LiChess.
Tja, ich habe prompt verloren :-( So leicht ist es also nicht, zu gewinnen. Der DGT opferte sogleich einen Läufer, ich vermochte aber den Materialgewinn nicht zu nutzen (bin ja auch nur ein Mensch mit Fehlern). Die Partie drehte sich und ich übersah zudem einiges. OK, sich in einem Zug matt setzen zu lassen, war nicht nötig aber wie gesagt, das ist menschlich. 10+10 war der Modus - das war ok, vielleicht etwas zu schnell für mich momentan. Laut Stockfish13 Analyse hatten wir beide 3 Ungenauigkeiten und 1 Fehler. Ich hatte aber 5 Patzer und der DGT Centaur lediglich 3.
Daher kann man eigentlich sehr wohl von einer Partie auf Augenhöhe sprechen. Trotzdem hab ich jetzt erst mal Frust ...
Naja .. ich überleg's mir und warte noch etwas mit der Anschaffung ...
Hier ist die Partie:



[Event "Casual Rapid game"]
[Date "2021.04.22"]
[White "Eskimo"]
[Black "DGT Centaur"]
[Result "0-1"]
[UTCDate "2021.04.22"]
[UTCTime "20:18:23"]
[WhiteElo "1863"]
[BlackElo "1863"]
[Variant "Standard"]
[TimeControl "600+10"]
[ECO "C53"]
[Opening "Italian Game: Classical Variation, Giuoco Pianissimo"]
[Termination "Normal"]
[Annotator "lichess.org"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d3 Bc5 5. c3 { C53 Italian Game: Classical Variation, Giuoco Pianissimo } O-O 6. Bb3 d5 7. exd5 Bxf2+ 8. Kxf2 Na5 9. Bc2 Bg4 10. h3 Bxf3 11. Qxf3 Qxd5 12. Nd2 a6 13. Nf1 Qd6 14. Ne3 Rfe8 15. Rd1 Nc6 16. Nf5 Qd7 17. Be3 Rad8 18. Bg5 Qe6 19. Bb3 e4 20. dxe4 Nxe4+ 21. Kg1 Rxd1+ 22. Rxd1 Nxg5 23. Qg4 Qf6 24. Rd7 Na5 25. h4 Ne6 26. Bxe6 h5 27. Bxf7+ Qxf7 28. Qxg7+ Qxg7 29. Rxg7+ Kf8 30. Rxc7 Re1+ 31. Kf2 Ra1 32. a3 b5 33. Ra7 Ra2 34. Rxa6 Rxb2+ 35. Kf3 Nc4 36. a4 Nd2+ 37. Kg3 Ne4+ 38. Kf3 Nd2+ 39. Kf4 Nb1 40. Rb6 Nxc3 41. axb5 Nd5+ 42. Kg5 Nxb6 43. Kxh5 Na4 44. Nd4 Kg7 45. g4 Rb4 46. Ne6+ Kf7 47. Nc7 Rd4 48. g5 Nc5 49. Kh6 Rxh4# { Black wins by checkmate. } 0-1

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  #467  
Alt 23.04.2021, 09:39
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Naja, 10 + 10 ist auch nicht jedermanns Sache. Wenngleich das noch einigermaßen geht bei der Zeit. Aber kürzer sollte es bei mir auch nicht sein. Ich spiel nicht gerne Blitz. Da war ich nie sonderlich gut. Liegt aber wohl auch daran dass ich seit Kindheit nach einer Schieloperation auf einem Auge schwachsichtig bin und dadurch das räumliche Sehen eingeschränkt ist. Das schnelle Erkennen von Situationen macht da manchmal etwas Probleme. Und das ist bei kurzen Bedenkzeiten äußerst hinderlich.

Bei Deiner Partie ist es eigentlich offensichtlich wo das Problem lag. Du hast im Grunde sehr gut gespielt. Aber es war nicht so wirklich der Plan dahinter - was bei 10+10 auch nicht einfach ist - sondern es war eher ein taktisches Vorgehen. Und das beherrscht die Kiste auch mit einem kastrierten Stockfish natürlich ausgezeichnet. Zudem hat die Mehrfigur dich natürlich auch leichtsinnig gemacht. Ich weiss nicht welche Züge Dir LiChess als "Patzer" angezeigt hat, aber einen oder zwei davon hätte ich wohl bei der Bedenkzeit auch gemacht. Nur 20. dxe4... Nee, die Linie hätte ich ihm wohl nicht aufgemacht. Aber auch hier sieht man wieder das Spielprinzip. Nach dem Patzer 20. dxe4 dauert es ein paar Züge und schon haut der Centaur mit 25. ...Se6 auch einen raus.

Naja und die Stellung nach dem 26. Zug war schon schwer zu berechnen. In einer Turnierpartie wäre mir mit 27. Dg5 vielleicht der richtige Weg eingefallen. Weiß ich nicht. Im Nachhinein kann man ja immer schlau reden. Vermutlich hätte ich eher Se7+ gespielt. Ist zwar nicht so genau aber gewinnt auch und ist visuell leichter zu erfassen. Aber im Schnellschach... schwer... vielleicht hätte ich auch einfach wie Du die Situation vereinfacht. Keine Ahnung. Nur warum Du im 28. Zug nicht mit dem Turm die Dame genommen und stattdessen Dxg7 gespielt hast... da wolltest Du wohl zuviel. Eigentlich hattest Du den Centaur schon im Sack. Nur zugemacht hast Du ihn dann nicht. Vermutlich auch hier der Zeitfaktor. Im Endspiel hast Du Dich dann zu sehr am Damenflügel abgekämpft obwohl Deine gefährlichen Bauern am Königsflügel standen. Erneut ein typisches Vorgehen bei kurzer Bedenkzeit. Erstmal vereinfachen was geht und dann wirds schon laufen. Hat halt in diesem Fall nicht geklappt.

Man darf eines nicht vergessen. Es ist trotz "Friendly"-Einstellung immer noch ein Stockfish der da spielt. Je einfacher die Situation am Brett desto besser ist es für ihn zu berechnen. Trotzdem: Insgesamt war es schon eine super Partie. Und ich denke mal mit mehr Zeit hättest Du das Ding vermutlich gewonnen. Daher: Kein Grund frustriert zu sein.
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  #468  
Alt 23.04.2021, 12:02
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Oh ja, aus solchen Analysen kann man etwas lernen!

Vielen Dank dafür!

Mir fehlt da leider der passende Analayst...


Viele Grüße

Andi
  #469  
Alt 23.04.2021, 13:45
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Man darf eines nicht vergessen. Es ist trotz "Friendly"-Einstellung immer noch ein Stockfish der da spielt. Je einfacher die Situation am Brett desto besser ist es für ihn zu berechnen. Trotzdem: Insgesamt war es schon eine super Partie. Und ich denke mal mit mehr Zeit hättest Du das Ding vermutlich gewonnen. Daher: Kein Grund frustriert zu sein.
Gute Zusammenfassung, wie ich finde. Eigentlich möchte man gegen Schachcomputer spannendes Schach mit Chancen auf beiden Seiten spielen, und das war hier auf jeden Fall gegeben.

Was mir ein bisschen fehlt, ist die Chance eine strategisch angelegte Partie zu spielen. Nur da hat Centaur mit 7...Lxf2+ ganz früh die Brechstange ausgepackt und einen taktischen Verlauf erzwungen.
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Alt 23.04.2021, 15:00
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Gute Zusammenfassung, wie ich finde. Eigentlich möchte man gegen Schachcomputer spannendes Schach mit Chancen auf beiden Seiten spielen, und das war hier auf jeden Fall gegeben.

Was mir ein bisschen fehlt, ist die Chance eine strategisch angelegte Partie zu spielen. Nur da hat Centaur mit 7...Lxf2+ ganz früh die Brechstange ausgepackt und einen taktischen Verlauf erzwungen.
Da gebe ich Dir 100% recht. Nur, der taktische Verlauf war ja eher ein großer Bockmist, den der Centaur da gespielt hat. Ohne Kompensation einfach mal einen Läufer opfern nur damit man sagen kann "Aber ich hab auf f2 geschlagen". Das kann man vielleicht im 1min-Blitz spielen (streng genommen kann man da alles spielen, was nicht einzügig matt wird), aber doch nicht in einer normalen Partie bei 10+10 Bedenkzeit... Also wenn das die menschliche Komponente im Centaur sein soll, dann ist das eine ziemlich zugekiffte oder besoffene Komponente.
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