#171
08.07.2017, 09:53
#172
08.07.2017, 15:23
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Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 Zitat von Solwac
Was bleibt also? Sauber zu arbeiten, so wie z.B. hier im Forum.........., gut nachvollziehbar zu beschreiben wie die Ratingliste zustande kommt und Hinweise zur Übertragbarkeit der Werte auf Partien gegen Menschen zu geben.
@Chessguru: Also weitermachen wie bisher, nur wenig ergänzen, aber viel weniger ärgern.  Zitieren:
Wollte man Computer richtig auswerten, dann müsste man in einem weiten Bereich Partien gegen Menschen spielen, dies funktioniert aber wohl nur bis etwa zwischen 1600 und 2400 Elo (aus praktischen Gründen, aussagekräftige Zahlen bei den Menschen, Anzahl möglicher Partien usw.).
Der aller schlechteste Schachcomputer ist von der Natur her aber besser als der Absoluter Anfaenger. Das ist logisch. 1) Er kennt die Grundregeln (nicht vielleicht die wiederholungs regeln, und der eine oder andere kennt promotion nicht oder Matt, ist aber nicht so anders wie Mensch) 2) Er stellt nicht wie der Absoluter Anfaenger Mensch einfach irgendeinen Turm oder Laufer oder Dame vor irgendeinen Bauer um es zu verlieren wie Mensch es macht am Anfang. Naturlich mit der Zeit kann sich der Mensch verbessern aber es gibt Menschen die auch sich nie verbessern und daher ist es auch moeglich unter die 750 USCF oder 1000 Fide Grenze zu fallen. Das ist ja logisch. Aber nicht auf so eine Art: 362 Novag Chess Champion Delta 1 683 27 (+ 4,= 8,- 15), 29.6 % SciSys Chess Partner 3000 3 (+ 0,= 2,- 1), 33.3 % Fidelity Chess Challenger 7 4 (+ 0,= 0,- 4), 0.0 % SciSys Mini Chess / Graduate Chess 7 (+ 0,= 4,- 3), 28.6 % Novag Chess Champion MK I 6 (+ 4,= 1,- 1), 75.0 % Saitek Calculator Chess 7 (+ 0,= 1,- 6), 7.1 % Was macht denn der CC7 hier auf der Liste? Er ist laut meiner Berechnung nicht geignet sollte man Menschen regeln benuetzen. Bei USCF ist es 200 Punkte differenz zwischen Spieler und sie sind nicht Bewertet. Die CC7 Spiele gegen Delta muessen nicht bewertet werden. Das ist genau so mit alle spiele die 10 zu 0 sind oder 9 zu 1 end ergebnisse haben. Diese haben kein Wert auf der Liste. Sobald die differenz von vielen spielen ueber die 200 Punkte faellt dann heraus mit Sie!! Der Wert hat keinen Statistischen Wert mehr in eine Liste.Der Delta beweisst auch das er gewinnen kann. Er zeigt sich auf jeden fall besser als der MK1. Komisch oder nicht? Das es unten nicht geht stimmt nicht. Das es Unten nicht genuegend spiele gibt ist ja klar. Das es unten nicht genuegend vergleiche gibt ist auch klar. Das ein 1600 Spieler ein 1000 program schlecht einschetzen kann ist auch klar. Die Formel die ich Vorher zeigte um mich zu Chess.com anzupassen: US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 1896 US rating = -570 + FIDE/0.751 if FIDE ≤ 1896 oder FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 1954 FIDE rating = 0.751 * 570 + USCF if USCF ≤ 1954 Hat 2 sachen wobei man sagen koennte die passt sich nicht richtig an zu der USCF zu FIDE uebersetzung Formel die USCF benuetzt: US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000 Das stimmt, sie passt sich nicht Richtig an. Weil der erst Wert >2000 sagt. Und der Absoluter Anfaenger Wert liegt bei 761 USCF fuer 1000 FIDE also sie passt nicht ganz genau unten oder Oben. Diese folgende Formel macht es aber ganz genau nach USCF und FIDE Schachverbund Regeln: US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000 US rating = -560 + FIDE/0.7633 if FIDE ≤ 2000 or FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 2060 FIDE rating = 0.7633 * 560 + USCF if USCF ≤ 2060 Genau 2000 fuer Fide ueber 2000 Spieler und genau 750 USCF = 1000 FIDE. Und so sieht es alles aus mit einen genauen Menschen vergleich von 33 spiele zwischen den Jahren 2007 - 2013 (Also aktuelle Spiele ueber den Tisch in einer Halle). Mensch gegen Schachcomputer:  Micha's 2015 Aktivliste habe ich benuetzt weil alle Computer in dieser liste sind. Die Differenz bei R40 liegt bei 4 Punkten zwischen Aktiv und Turnier. Ich koennte die gleiche Spieierei wie oben Machen mit der 2015 Turnierliste, dann haette ich aber weniger Spiele zum Vergleich. Sonst geht das auch. Der Punkt aber ist das der Mensch bei USCF Wert sogar bei -35 unter den Menschdurchschnittwert liegt und FIDE -92. Beide liegen aber innerhalb der Toleranz von +/- 118 bei 33 Spielen. Waeren das beide Schachcomputer (der Mensch und der Computer) so wuerde heute die Info liste Computer A (Mensch) und Computer B (Schachcomputer) als 2082 bewerten. Ist das richtig oder ist 2117 richtig? Ja! sagt der Mann, es geht alles innerhalb der +/- 118 Toleranz Und so zusammen mit Delta 1 Beispiel geht man mit der Zeit weiter und weiter entfehrnt von der Realitaet Der 2te Wert sind die Chess.com anpassungswerte (gruen faengt mit 763 an). Der 3te Wert (Rot) ist die genaue USCF/Formel mit Anpassung zu USCF 750/FIDE 1000 US rating = 20 + 1.02×FIDE if FIDE > 2000 US rating = -560 + FIDE/0.7633 if FIDE ≤ 2000 or FIDE rating = USCF-20 / 1.02 if USCF > 2060 FIDE rating = 0.7633 * 560 + USCF if USCF ≤ 2060 Versucht es mal! Auch da sogar mit +6 fuer USCF und -47 fuer FIDE. Aber mit einer Toleranz die +/- 118 heist fuer 33 spiele liegt sie eigentleich sehr Gut aber nicht absolut genau. Der R30 haette ein Wert von USCF 2409 FIDE 2342 Der Magellan: USCF 2280/FIDE 2216 Super Mondial: USCF 1924/FIDE 1896 Super VIP: USCF 1788/FIDE 1792 usw. Sollte ich es genau zu den Mensch Durschnittswert von 2117 angepasst machen dann muesste ich den USCF Wert auf USCF 2179 erhoehen = + 62. Dieser vergleich wuerde auch gehen. Dann Waere aber der Delta 1 bei Start ELO 812 (Besser als Anfaenger) und Fide 1047. Also liegt der Delta 1 sogar besser als Absoluten Anfaenger. Der R30 haette dann ein Wert von USCF 2471 FIDE 2403! Also ich bin happy mit die Schachcomputer.Info's Listen mit auschluss von CC7 weil ich kann das selber alles mit ueber den Tisch offziellen spiele vergleichen ohne grosse probleme. Auch ganz unten ELOStat funktioniert. Die anderen muesste ich wieder mal alle nach USCF und FIDE anpassen. Weil diese noch weiter von lebendigen Mensch entfehrnt sind. Das bringt nur extra Arbeit aber unmoeglich ist es aber nicht. Mir ist es eigentlich egal was genommen wird weil zum Schluss werde ich es immer mit einer Formel wieder zu den lebendigen Mensch der ueber den Tisch offiziell spielt, vegleichen. Mein Chessbase hat Weiss ich gar nicht mehr wieviel offiziellen spiele (einige Millionen) die ich auswerten koennte um meine vergleiche zu bekommen Also fuer mich funktionieren die Info Listen ausgezeichnet. Die spiel information ist dabei (so wie bei Delta) und mann kann immerwieder mal selber eigene Forschungen Machen mit den informationen die wir alle Frei bekommen von den Schweiss eines anderen Viele Gruesse Nick Geändert von spacious_mind (08.07.2017 um 16:02 Uhr) 
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#173
08.07.2017, 17:03
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AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von spacious_mind
Dieser Punkt ist eigentlich nicht Richtig. Es geht sogar genau zu den FIDE und USCF Schachverbund regeln die USCF Werte dies aus ELOstat herauskommen genau zu uebersetzen wobei der Mensch bei 750 anfaengt fuer USCF und 1000 FIDE. Es ist auch klar beim Mensch und Computer das es moeglich ist unter den Absoluten Anfaeger Startwert zu fallen sollte mann absolut unfaehig sein.
 Den Vergleich zwischen USCF und FIDE halte ich für nicht gut auf unterem Niveau. Es gibt einfach zu wenig Vergleiche in dem Pool, ich weiß nicht, wo die Auswertung durch die FIDE realistisch beginnt. In Deutschland haben z.B. viele eine DWZ und keine FIDE-Wertung.
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#174
08.07.2017, 17:28
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Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Solwac
Anfänger und menschliche Spieler auf dem Niveau haben kein stabiles Rating, Computer haben da keine genügende Abwechselung, d.h. Partien haben da nur statistische Ergebnisse. Außerdem sind die kleinen Programme mit geringstem Speicherbedarf faszinierend für Programmierer, aber sie sind nicht auf Leistung getrimmt. Für ernsthafte Schachspieler uninteressant.
Den Vergleich zwischen USCF und FIDE halte ich für nicht gut auf unterem Niveau. Es gibt einfach zu wenig Vergleiche in dem Pool, ich weiß nicht, wo die Auswertung durch die FIDE realistisch beginnt. In Deutschland haben z.B. viele eine DWZ und keine FIDE-Wertung. Um die sache zu vereinfachen ist die erst Eichung 750/1000, koennte genau so sein 812/1047 um exakter zu sein und dann sollte er fallen bedingt durch vernueftige Gegner dann faellt er eben und die begruendung zeigt sich durch seine Spiele gegen diese Gegner. Genau wie der Mensch. Mann sollte aber nicht ein Gegner wie CC7 Ihn geben weil das bringt nur ungenauigkeiten. Der CC7 ist fast 400 USCF staerker das bringt nichts. Bei Schachcomputer kann es auch sein das er tatsachlich unter 750 oder 1000 kommt. Aber das muss aber kommen mit spiele innerhalb seiner Spielklasse sonst geht es nicht richtig. Du siehst ja ganz klar das er eigentlich besser scheint zu sein als der naechste der neben Ihn steht, oder nicht? Viele Gruesse Nick Geändert von spacious_mind (08.07.2017 um 18:10 Uhr)
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#175
08.07.2017, 19:09
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Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitieren:
Den Vergleich zwischen USCF und FIDE halte ich für nicht gut auf unterem Niveau. Es gibt einfach zu wenig Vergleiche in dem Pool, ich weiß nicht, wo die Auswertung durch die FIDE realistisch beginnt. In Deutschland haben z.B. viele eine DWZ und keine FIDE-Wertung.
Also was du sagst ist uberall ergibt 1+1=2 aber ganz unten geht das nicht? Gruss Nick
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#176
08.07.2017, 19:35
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Welche Relevanz sollen solche Partien haben?
Früher wurde man erst ab einer gewissen Spielstärke erfasst, heute kann jeder sein Rating bekommen, digitale Kommunikation macht es möglich bzw. bezahlbar. Aber für ein sinnvolles Rating zwischen Schachspielern (Mensch oder Computer) tragen sie nur Rauschen bei. Warum streben wir bei den Ratings für Computer nach einer so hohen Genauigkeit?
Die Frage, ist ein Gerät überhaupt für mich als Schachspieler geeignet, kann eine Liste eh nicht beantworten bzw. es brauchen nicht alle Listen immer und immer wieder eine Antwort zu geben. Wer sich ernsthaft für den R30 interessiert, der sollte weder nur auf die Werbung achten noch nur einzelne Listen beachten. Ausstattung und längerfristiger Spielspaß sind wichtiger als 50 Elopunkte mehr oder weniger. Letztlich gibt es ja auch Auswahl bei den Geräten, es muss also nicht unbedingt der R30 sein. Und wenn doch, dann stufe ich den Käufer als Sammler ein und da zählen ganz andere Dinge...
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#177
08.07.2017, 19:40
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AW: Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von spacious_mind
Das sind doch alles Formeln. Wenn das oben und in der mitte klappt dann klappt es auch unten
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#178
08.07.2017, 20:29
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Re: AW: Re: AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Solwac
Nicht unbedingt, die Systembedingungen sind nicht immer symmetrisch. So nimmt z.B. die Durchmischung der Spieler mit steigender Spielstärke zu.
Also tut es nicht weh sich an einer offiziellen Regel zu halten die auch 1+1=2 fuer alles heist.Sagen wir mal wir haben 100,000 neue Absolute neue Anfaenger pro Jahr. 49,999 waeren am Anfang unter den Absoluten Anfaenger durchschnitt und 49,999 waeren ueber den Absoluten Anfaenger durschnitt. Und 2 waeren genau der schnitt richtig oder nicht? Die ueber den Schnitt wachsen mit erfahrung schneller und die darunter mit den geht es langsamer. Viele sogar kappieren es nie. Aber sie lieben ihre Freunde und unterhaltung und fuer den ist es auch egal so wie ein 3 Jaehriges Kind das sie vielleicht bei 400 Liegt bei USCF. USCF geht sogar auf null herunter. Ihre aussage ist aber "Abosuter Anfaenger" = 750!!!! Fuer den rest gibt es aber auch ein Wert!. Was ich mit der Formel sage ist das der schnitt am begin des Menschen's Schachleben liegt genau in etwa wo der Delta 1 49,999 neue pro Jahr spieler zu schlaegt. Der Delta 1 hast du richtig gesagt ist statisch. Was ich aber sage ist er schlaegt 49,999 von den 100,000 spieler laut einer genauen Formel die zu Fide und USCF passt. Was ich aber auch gut vermuten koennte ist das er vielleicht sogar faehig ist 51,500 von den 100,000 Absoluten Anfaenger schlagen wuerde = 812 USCF/1047 FIDE. Du sagst richtig er ist statisch er verbessert sich nicht. Aber er aendert sich auch nicht. Stimmt das oder nicht? So jetzt has du ein Anfaenger bei 750. Der Mensch einschliesslich 3 jaehriges Kind faellt unter den Wert das Kind koennte auch von mir aus auf 400 sein, das ist doch alles egal. Wichtig ist ich habe ein Wert fuer vergleichungen sogar mit ein 3 Jaehriges Kind. Der Super Vip zeigt auch das er in der lage ist manchmal in der lage ist einen Mensch der 2070 hat zu schlagen mit sein 1788 USCF/FIDE werten. Also klappt das alles einigermassen sehr gut. Jetz habe ich meine Menschenwert zu Schachcomputer verglichen. 2ter Schritt, jetzt kann ich mal schauen wie es ist mit programme und menschen spiele die ueber den R40 spielen aussieht und sie anpassen. DOS Programme, alte PC programme usw gegen Mensch und Grossmeister. Die Formel erlaubt es offiziell und richtig. 3ter Schritt, Ich kann mit meinen Laptop i7-7700HQ (nicht weit weg von Gott) auch jetzt nach CCRL 40/40 gegen und Ihre 1800-2500 programme vergleichen und genau bewerten zu Schachcomputer.Info spiel bedingungen also 60/30 spiele. Jetzt habe ich diese Werte. 4ter Schritt mit gleicher Formel gehe aufwaerts und sehe da... Stockfish 8 oder Komodo bei 3400? Wow die Formel sagt mir laut diese langsam von unten nach aufgebauten spiele das der Stockfish 8 auf mein i7 oder Komodo bei USCF 4000 liegt oder FIDE 3902 Also alles falsch mit den werten die ccrl 40/40 listen oder SSDF listen . Daher nehme ich sie nicht mehr Ernst Schachcomputer.Info ist sehr wichtig das es treu bleibt zwischen Schachcomputer und Mensch weil nur somit kann man wirklich zeigen eines tages wo Stockfish 8 usw wirklich liegen und das die saemtlichen anderen Listen voellig bloed sind betr vergleich zu Mensch.Es geht alles mann muss nur exakt bleiben bei einer Methode und nicht staendig hin und her springen. Daher meine interesse zu diesen Thema Vielle Gruesse Nick Geändert von spacious_mind (08.07.2017 um 20:50 Uhr)
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#180
08.07.2017, 23:59
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Solwac
Wie man sieht (mit sieben Linien ist die Grafik ausgereizt, mehr würde nur schwer erkennbar sein), so zappeln die Ratings kräftig herum. Nur noch etwa 35% liegen im Intervall mit den Unsicherheiten eines Turniers mit 250 Runden.
Diese Simulation bewegt sich jetzt ungefähr in der Größenordnung der SSDF-Liste vor 25 Jahren. Die Auswertung für Menschen mit ihrer zeitlichen Abhängigkeit ist also ungeeignet um Computerpartien auszuwerten. Zitieren:
Wollte man Computer richtig auswerten, dann müsste man in einem weiten Bereich Partien gegen Menschen spielen, dies funktioniert aber wohl nur bis etwa zwischen 1600 und 2400 Elo
Zitieren:
Was bleibt also? Sauber zu arbeiten, so wie z.B. hier im Forum oder bei der SSDF, gut nachvollziehbar zu beschreiben wie die Ratingliste zustande kommt und Hinweise zur Übertragbarkeit der Werte auf Partien gegen Menschen zu geben. Wenn ich mir die Listen hier im Forum so anschaue, dann fehlen vielleicht noch ein, zwei Sätze in der Beschreibung und das war's. Und natürlich der Hinweis an die, die es nicht glauben können oder wollen, es besser zu machen. Wenn die das dann aber probieren, dann will ich eine Tüte Popcorn.
Bei uns ist nahezu alles nachvollziehbar und das ist gut so. Ich sehe nicht warum Micha irgendwas ändern sollte.
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