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  #11  
Alt 04.02.2019, 16:56
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 Zitat von Roberto Beitrag anzeigen
Ich hab's überprüft, der Super Constellation gewinnt
obige Stellung auf Turnierstufe innerhalb der 50-Züge-Regel - und zwar gegen
perfekte Gegenwehr! Gegen schwache Rechner müsste er es also schneller
schaffen. Ich bin beeindruckt.
Hallo Roberto
Das hätte ich mir nie träumen lassen.
Gruss
Kurt
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  #12  
Alt 05.02.2019, 11:39
udo udo ist offline
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 Zitat von Roberto Beitrag anzeigen
Ich hab's überprüft, der Super Constellation gewinnt obige Stellung auf Turnierstufe innerhalb der 50-Züge-Regel - und zwar gegen perfekte Gegenwehr! Gegen schwache Rechner müsste er es also schneller schaffen. Ich bin beeindruckt.

Ich finde, das bei dem Spiel gegen die "Datenbank" eines außer Acht gelassen wird, würde ein "dümmerer" Gegner sich auch den Läufer mittels 16...Lh2 einsperren lassen, und dann den Springer schlagen, ? Oder würde er , wenn auch planlos, seine Figuren behalten wollen? Und würde dann der Superconny trotzdem den Gewinn finden?

Ich finde, man sollte das ganze gegen ein~ Elo 1800 Programm testen, ohne Datenbank, denn die "sieht" das Unheil ja auf sich zukommen, ein dümmerer Gegner nicht so, der verteidigt sich bis zum bitteren Ende, oder es geht ins Remis.
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  #13  
Alt 05.02.2019, 13:17
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Roberto Roberto ist offline
Mephisto MMV
 
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Hallo Udo,
die Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Ziel ist es doch, den Gegner in eine Stellung zu bringen, in der er schließlich den Läufer geben muss und/oder mattgesetzt wird. Und das hat der SC gegen optimale (!) Gegenwehr geschafft, die wahrscheinlich nicht einmal starke menschliche Spieler leisten würden. Da der SC wohl keine 10 oder mehr Züge voraus rechnen kann, muss er doch bestimmte Routinen einprogrammiert haben, die es ihm erlauben, den Gegner derart einzukreisen, und diese Routinen müssten auch gegen minderwertige Züge greifen. Ich finde es allein schon bemerkenswert, dass ein 35 Jahre alter Schachccomputer das überhaupt schafft.
Mich würde vielmehr interessieren, welchem anderen Elo 1800/1900-Rechner das ebenfalls gelingen würde.
Ich kann aber bei Gelegenheit mal einen schwächeren Computer als Sparringspartner heraussuchen, um den Super Conny gegen suboptimale Züge zu testen.
In dieser Gewichtsklasse habe ich im Angebot:
Super VIP, Prisma, Chesster, Modena, Regency oder Turbo King II EGR II. Welchen soll ich nehmen?
Grüße
Roberto
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borromeus (05.02.2019)
  #14  
Alt 05.02.2019, 16:00
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Naja, Wenn ein Schachprogramm eine Mattdrohung sieht, die ich, als Dummie , nicht sehe, und das Schachprogramm auf einmal seinen Läufer so positioniert, daß das Matt noch hinausgezögert wird, ich mich aber wundere, wieso gibt der seinen Läufer her, weil ich noch gar keine Mattsituation gesehen habe. Den Gewinn lasse ich mir dann natürlich nicht entgehen.

Die kennt man ja aus Situationen, wo der Horizonteffekt zuschlägt, da wird alles geopfert, was möglich ist, um ein Matt abzuwenden, was der Gegner womöglich gar nicht erkannt hatte. Die Datenbank kennt keine psychologischen Tricks, etwa, eine dreimalige Zugwiderholung zu provozieren, etc.
In dem Fall ist die Frage, ob Superconny, und auch andere Schachcomputer, darauf nicht eingeht.

Womöglich nicht, da seine Bewertung ja sowieso schon höher ist, als die des Gegners, man könnte aber z.b. versuchen, durch möglichst viele Zugwiderholungen, die 50 Züge Regel zu erreichen.
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Roberto (07.02.2019)
  #15  
Alt 05.02.2019, 16:04
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Hallo Udo,
Ich kann aber bei Gelegenheit mal einen schwächeren Computer als Sparringspartner heraussuchen, um den Super Conny gegen suboptimale Züge zu testen.
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Super VIP, Prisma, Chesster, Modena, Regency oder Turbo King II EGR II. Welchen soll ich nehmen?
Grüße
Roberto
Schwere Frage, da ich keinen der Schachcomputer habe, würde ich mal sagen, den mit den solidesten Endspielkenntnissen, aber möglichst ohne Endspieldatenbankenwissen.
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  #16  
Alt 06.02.2019, 14:21
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Hallo Udo,
die Argumentation verstehe ich nicht so ganz. Ziel ist es doch, den Gegner in eine Stellung zu bringen, in der er schließlich den Läufer geben muss und/oder mattgesetzt wird. Und das hat der SC gegen optimale (!) Gegenwehr geschafft, die wahrscheinlich nicht einmal starke menschliche Spieler leisten würden. Da der SC wohl keine 10 oder mehr Züge voraus rechnen kann, muss er doch bestimmte Routinen einprogrammiert haben, die es ihm erlauben, den Gegner derart einzukreisen, und diese Routinen müssten auch gegen minderwertige Züge greifen. Ich finde es allein schon bemerkenswert, dass ein 35 Jahre alter Schachccomputer das überhaupt schafft.
Mich würde vielmehr interessieren, welchem anderen Elo 1800/1900-Rechner das ebenfalls gelingen würde.
Ich kann aber bei Gelegenheit mal einen schwächeren Computer als Sparringspartner heraussuchen, um den Super Conny gegen suboptimale Züge zu testen.
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Grüße
Roberto
Ich denke der Modena oder der Turbo King II.
Es wundert mich auch das bei optimales spiel der laufer sich einschliessen lasst. Vielleicht geht es anders 1 oder 2 zuge weniger zum mattsetzen?
Der Superconny soll das in der tat noch sehen lassen wenn schwarz statt 31... Kb5 ein lauferzug macht. Das matt ist noch weit weg!

Edit: Jetzt sehe ich das nach ein lauferzug 32.Tb8! kommt, und dann ist das matt plötzlich viel näher... 31.Sf4 war also sehr stark gespielt!

Gruss, Paul
__________________
Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein

Geändert von paulwise3 (06.02.2019 um 14:31 Uhr) Grund: weiter nachgedacht...
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Roberto (06.02.2019)
  #17  
Alt 06.02.2019, 15:19
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Udo hat mit seiner Argumentation vollkommen recht: in dem von mir gezeigten Endspiel, hätte SuperForte A auch oft gegen die PC-Engine gewonnen, weil diese als besten Zug den Abtausch der Leichtfigur gesehen hatte.

Gruß
Wolfgang
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  #18  
Alt 06.02.2019, 15:27
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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Ich möchte gerne auch das hier noch einamal vorstellen. Ein Beispiel, wie man spielen muss, damit der Computer keinen Anhaltspunkt findet, weiter zu kommen:

https://www.schachcomputer.info/foru...40&postcount=6
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  #19  
Alt 06.02.2019, 16:00
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Roberto Roberto ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich möchte gerne auch das hier noch einamal vorstellen. Ein Beispiel, wie man spielen muss, damit der Computer keinen Anhaltspunkt findet, weiter zu kommen:

https://www.schachcomputer.info/foru...40&postcount=6
Naja, im obigen Beispiel gewinnt der Super Constellation, denn er kann mit L+S mattsetzen, er 'weiß', wohin er den generischen König drängen muss.

Aber ich verstehe Udos und deine Argumente jetzt: es geht nicht darum, schwächere Züge zu spielen, sondern die richtigen, indem man die Angriffspunkte für den Computer hinter seinen Horizont verschiebt. Das geht aber nur, wenn der Rechner keine speziellen Routinen intus hat.

Wie gesagt: Ich probiere es einfach mit einem schwächeren Computer aus. Und vielleicht sollte ein starker menschlicher Gegner sich einmal daran versuchen, ich selbst würde sicherlich sehr schnell verlieren.

Geändert von Roberto (06.02.2019 um 16:48 Uhr)
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  #20  
Alt 06.02.2019, 19:29
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von Roberto Beitrag anzeigen
Naja, im obigen Beispiel gewinnt der Super Constellation, denn er kann mit L+S mattsetzen, er 'weiß', wohin er den generischen König drängen muss.
...
Ja freilich, das weiß der neuere SuperForte A auch. wenn ich "richtig" spiele, also 1. Ke1, dann ist das Programm in seinem Algorithmus. Die Stellunsbewertung steigt so nach und nach von ca. +30.
Aber wehe ich gehe freiwillig in die Matt-Ecke mit 1. ... Kg1 ?!, was ja im Grunde genommen total bescheuert ist, dann ..... weiß auch der SuperConny nicht, was er tun soll.
1. Ke3 Kg1?! / 2. Kd3 Kf1/ 3. Kd4 Kg1 / 4. Ke3...

Aber ich will da gar nicht so viel lästern. Ich habe 1986 auf einem 1KB-Pocket-Rechner (Sharp PC1430) ,ein kleines Programm geschrieben, das mit T+K gegen König matt setzten kann. Das gelang nicht optimal, aber gegen ein Computer-Programm waren es ungefähr 22 Züge.
Ich kannte die Lücken des Verfahrens meines Programms. Wenn man sich "speziell" verteidigte, konnte man 46 Züge durchhalten, also fast die 50 Züge-Regel erreichen.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (06.02.2019 um 20:40 Uhr) Grund: Typo
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Roberto (06.02.2019)
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