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  #21  
Alt 18.12.2018, 17:06
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Micha,
ich stimme Dir vollkommen zu. Zu dem Stil-Thema werde ich mich künftig eher zurückhalten. Und vor allem nicht als "Besserwisser" auftreten, mit einem Negativbeispiel auf einen Stil-Vorschlag.
Vor allem möchte ich das Thema nicht zu hoch hängen, damit nicht der Eindruck entsteht, als ob man mit den vorgegeben Stilrichtungen überhaupt keine vernünftige Partie mehr aufs Brett kriegt.

Gruß
Wolfgang
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  #22  
Alt 18.12.2018, 17:53
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,
[...]
Egbert hat Spaß mit 50 MHz und "aktiv", ich mit meinem Stil, ist doch klasse. Die Kiste macht den Leuten Spaß und genau das sollte doch im Vordergrund stehen.
[...]
Gruß
Micha
Hallo Micha
Da kann man Dir nur zustimmen.
Gruss
Kurt
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  #23  
Alt 18.12.2018, 18:12
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Micha,
ich stimme Dir vollkommen zu. Zu dem Stil-Thema werde ich mich künftig eher zurückhalten. Und vor allem nicht als "Besserwisser" auftreten, mit einem Negativbeispiel auf einen Stil-Vorschlag.
Vor allem möchte ich das Thema nicht zu hoch hängen, damit nicht der Eindruck entsteht, als ob man mit den vorgegeben Stilrichtungen überhaupt keine vernünftige Partie mehr aufs Brett kriegt.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
So werde ich es auch halten. Von meiner Seite ist dazu
eigentlich schon alles gesagt. Und hoffentlich haben die
Besitzer von Millenium The King viel Freude und Spass mit
dem Programm und dem Testen. Leider - und das tut irgendwie
weh - kaufe ich mir dieses Gerät nicht. Und zwar einfach
deshalb nicht, weil mir der Platz fehlt, um diese Maschine
dauernd spielbereit an einem Ort aufzubewahren. Mein "Büro"
zuhause, geteilt mit meiner Frau, ist voll und ich finde da keine
genügend grosse Abstellfläche mehr. Und das 4. Zimmer ist als
Paradies für unsere Enkelkinder eingerichtet, wo ein solches
Gerät nichts zu suchen hat. Und einen Millenium The King zu
haben, der nicht permanent genutzt wird und aufgestellt bleiben
kann, wäre nur schade, bzw. eine Sünde.
Gruss
Kurt
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  #24  
Alt 18.12.2018, 19:50
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen

...

Egbert hat Spaß mit 50 MHz und "aktiv", ich mit meinem Stil, ist doch klasse. Die Kiste macht den Leuten Spaß und genau das sollte doch im Vordergrund stehen.


Gruß
Micha
Hallo Micha,

genau so sehe ich das auch. Jeder nach seiner Fasson und die gemeinsam gewonnen und geteilten Erfahrungen und Partien dienen wiederum der Gemeinschaft. Da ich ja auch noch vorhabe, die 100 Partien des Kings vergleichsweise mit "Normal" auszuführen, können hieraus vielleicht auch noch einige Erkenntnisse zu Tage gefördert werden, welche den Testern für die verschiedensten Spielstile den ein oder anderen Hinweis geben können.

Viel Spaß Allen bei ihren Kreationen und Spielen, oder beim Lösen von Test-Stellungen. Nur eine Bitte an Alle: Teilt Eure Erkenntnisse! Dann haben wir alle etwas davon.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (18.12.2018 um 20:45 Uhr) Grund: Typo
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  #25  
Alt 19.12.2018, 07:36
StPohl StPohl ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.12.18"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "wom"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "15:57:43"]
[WhiteElo "2400"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "2"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Bxf3 2. gxf3 *



Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde.

Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu.

Gruß
Wolfgang
Das ist seltsam. Bei mir spielt King mit meinem Schrödersetting diesen Zug nicht, sondern Ke6. Hast du evt. irrtümlich die Bauernstruktur auf 150 für beide gestellt? Richtig ist hier 150/100, also nur für King auf 150. Weder mit Selektivität 6 noch mit Selektivität auf Auto (letzteres scheint mir mittlerweile einen Tick stärker zu sein, daher würde ich es auch für das King Schröder Setting empfehlen.)
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  #26  
Alt 19.12.2018, 09:20
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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Ich hatte bei der Bauernstruktur 150/100 eingestellt, allerdings irrtümlicherweise bei der Bauernbewertung 125/100 anstatt der wohl von Dir beabsichtigten 125/125. Das erklärt das Verhalten.

Gleichwohl ist das mit der einseitig deutlichen Anhebung eines Parameters wie der Bauernstruktur nicht unproblematisch. Speziell wenn es um den Abtausch der letzten Figur in ein reines Bauernendspiel mit einem Mehrbauer geht.
Die unterlegene Partie muss in der Regel den Abtausch vermeiden. Würde diesen aber (fälschlicherweise) unter Umständen zulassen, wenn er dabei, also beim Schlagwechsel, einen Doppelbauern aufgelöst bekommt.

Aber trotzdem nochmal, sorry! Mit dem vorliegenden Beispiel habe ich Dir Unrecht getan.

Grüße
Wolfgang
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  #27  
Alt 19.12.2018, 11:36
StPohl StPohl ist offline
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Das stimmt prinzipiell, aber in reinen Endspielen kann man von so einem betagten Programm auf so limitierter Hardware (insbesondere wegen der lächerlich kleinen Hashtables) sowieso nicht viel erwarten. Insofern sind mir Schwächungen, die mein Setting dort evt. verursachen könnte, ziemlich egal. Wichtig ist mir eine bessere Bauernbehandlung im Mittelspiel, denn die ist beim King wirklich schlecht: kaum zu rechtfertigende Opfer und viel zu oft Doppelbauern, gerne auch mal isolierte. Gerade letzteres dürfte in dann folgenden Endspielen viel mehr Punkte kosten, als ein gelegentlicher Aussetzer im Endspiel, den mein Setting evt. mal verursacht.
Ich teste gerade eine aggressivere Version meines Schröder Normal Stils. Der Test läuft bisher sehr vielversprechend und der Spielstil ist der Hammer. Wie King auf Stil Aktiv aber mit viel besserer Bauernbehandlung...
Mehr demnächst hier!
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Egbert (19.12.2018), RetroComp (19.12.2018)
  #28  
Alt 19.12.2018, 14:00
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Mythbuster Mythbuster ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo,
ich bin da etwas zwiegespalten. Einerseits ist es natürlich schade, dass die Hardware begrenzt ist und es wäre schon interessant zu wissen, was der King auf anderer Hardware leisten könnte, wie zum Beispiel auf dem Rev II. Auf dem Rev II diese King Version, einstellbar von 1% bis 100% ... das wäre schon sehr, sehr cool ...

Auf der anderen Seite: Die Kiste ist schon jetzt bei voller Geschwindigkeit zu stark für unsere Klassiker und ebenso für 99,95% aller menschlichen Schachspieler ... und auch bei 10 MHz ist das Teil schon irre stark und auch hier kommen nur noch die wenigsten klassischen Schachcomputer mit. Eine weitere Drosselung auf unter 10 MHz ist (leider) nicht möglich.

Hätte die Kiste noch mehr Leistung und RAM, könnte schnell der Punkt kommen, an dem der King selbst gedrosselt so stark spielt, dass er an unseren Turnieren nicht mehr teilnehmen könnte ... und das wäre extrem schade, denn die Kiste ist eine echte Bereicherung.


Was die Spielstile betrifft: Ich versuche, so gut wie möglich menschliche Spieler nachzuahmen ... zum Beispiel bastele ich daran, mir einen "Bobby Fischer" zu kreeiren ... bis heute mein ultimatives Idol. Wenn der King dabei ein paar Elopunkte verlieren sollte ... who cares, ist ja noch genug Reserve vorhanden ... sollte er jemals mit meinem Setting schwächeln, bekommt er einfach ein paar MHz extra ...

Grüße,
Sascha
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  #29  
Alt 19.12.2018, 15:21
StPohl StPohl ist offline
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 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Ich teste gerade eine aggressivere Version meines Schröder Normal Stils. Der Test läuft bisher sehr vielversprechend und der Spielstil ist der Hammer. Wie King auf Stil Aktiv aber mit viel besserer Bauernbehandlung...
Mehr demnächst hier!
So, hier nun der King Schröder Aktiv Stil. Ich hab zwar erst 14 Partien (30''/Zug) gegen Genius gespielt, aber das Ganze ist so eindeutig (+9 =4 -1 (=78.5%!!!)) und der Spielstil so cool, daß ich mir sicher bin, daß dieses Setting top ist.

Zunächst nochmal der King Schröder Stil, welcher durchaus auch aktiv spielt, aber eben auch seriös, was Bauernbehandlung angeht (und es gibt keine fragwürdigen Bauernopfer mehr) und somit wirklich frappierend an Ed Schröder Programme erinnert:

King Schröder Stil:
Alle Werte bei 100%, außer:
Bauernwert: 125/125
Bauernstruktur: 150/100


Hier nun der aggressivere
King Schröder Aktiv Stil:
Alle Werte bei 100%, außer:
Bauernwert: 125/125
Mobilität: 125/125
Königssicherheit: 100/150
Bauernstruktur: 150/100

Der King Schröder Aktiv Stil opfert auch ganz gelegentlich mal einen Bauern, trotz des erhöhten Bauern-Figurenwertes. Aber sehr selten und dann hat das durchaus Potential.
Ich hatte übrigens zunächst mal das Naheliegenste versucht, nämlich das originale King Aktiv Setting mit meinem Schröder-Setting zu kombinieren, also das Aktiv-Setting zu kopieren und dann Bauernwert: 125/125 & Bauernstruktur: 150/100 reinzuschreiben. Das hat leider gar nicht gut funktioniert und spielte schlecht. Ich glaube mittlerweile, es ist keine gute Idee, die Werte für Freibauer zu ändern. Diese sind mit 100/100 einfach am Besten. Ebenso habe ich mit Änderungen am Raum-Parameter ganz schlechte Erfahrungen gemacht.

Noch ein Wort zum Parameter Selektivität: Wie ich schon im Forum an anderer Stelle ausgeführt hatte, zeigen die alten, langsamen King-Brettcomputer Risc 2500 und Mephisto Montreux Suchtiefen an, die beim King-Element Selektivität 6 entsprechen. Das hat zur Folge, daß auch eine gewisse Tiefe wirklich BruteForce untersucht wird. Während das King-Element mit Selektivität=Auto (default) bei BruteForce-Tiefe im Mittelspiel immer (!) 1 anzeigt. Warum hat J.de Koning das geändert?! Das ist relativ simpel: Hat man einen (wenn auch nur flachen) Brute Force Sockel, so wird die Sortierung der Züge schneller besser. Das ist bei nicht so leistungsfähiger Hardware nicht unwichtig, weil man dann einfach zu sehende Dinge früher sieht, weil man in der Suche mehr und früher abschneiden kann. Der Nachteil ist, daß sich mit mehr Bedenkzeit (oder eben - wie beim King-Element - schnellerer Hardware), die Suche bei fortschreitender BruteForce Tiefe eher "festfrißt", bzw. verlangsamt.
Kurz gesagt: Selektivität 6 sieht einfache, flachere Dinge früher und schneller, Selektivität=Auto sieht schwierigere, tiefere Dinge früher und schneller. Dies ist ja ein genereller Trend auch bei PC-Engines, daß auch diese mit der immer leistungsfähigeren Hardware immer selektiver wurden. Was man am immer weiter schrumpfenden Branching-Faktor und den immer neuen Pruning-Algorithmen sieht.
Wer also mit dem King-Element mit stark reduzierter MHz-Zahl spielen will, der ist gut beraten, die Selektivität auf 6 zu setzen, dann läuft die Suche so, wie bei den alten, langsamen Brettcomputern. Wer mit vollen 300 MHz spielt, sollte die Selektivität auf Auto belassen.

Geändert von StPohl (19.12.2018 um 15:50 Uhr)
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Alt 19.12.2018, 19:26
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AW: Millennium The King - Spielstile

Ich hoffe auf ein doppelrundiges Spielstileturnier, da kann jeder sein Baby ins Rennen schicken.
Wenn auch manche Einstellungen nicht die besten sind, wären ja sagenhafte Partien zu erwarten.
Was meint ihr?
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