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Millennium The King - Spielstile
Hallo Jungs,
eine Frage. Warum haltet ihr euch sklavisch an die vordefinierten Spielstile? Einer der großen Vorteile des neuen King, ist doch die Möglichkeit zur Schaffung eigener Stile. Der Stil "Aktiv" ist viel zu freizügig im Umgang mit seinen Bauern. "Normal" teilweise zu verhalten in seinem Spiel, "Aggressiv" tendiert Richtung Größenwahn. Ja OK, etwas salopp formuliert, ich weiß. Alle Stile bringen Spaß, keine Frage, aber was zählt ist doch die grundsätzliche Aussage dieser Möglichkeiten. ICH als User habe die Möglichkeit, die Engine meinen Bedürfnissen anzupassen bzw. vorhandene Stile zu optimieren. Ich hatte doch schon einmal vor etwas längerer Zeit versucht, die sich ergebenden Möglichkeiten aufzuzeigen bzw. die Neugier zu wecken. OK, zweiter Versuch. Meine Theorie, alle 3 Stile holen nicht das Optimum aus der Engine. Warum? Weil diese Stile noch aus der Urzeit der King Engine stammen. Aber das ist ~20 Jahre her. Johan hat aber mit der neuen Engine + der deutlich stärkeren Hardware völlig andere Voraussetzungen als zur damaligen Zeit. Bezogen auf die zuvor angesprochene Stellung, mein Stil "MV" spielt auch mit 50 MHz nach ein paar Sekunden Ta8 und bleibt auch dabei... Probiert euch doch einfach ein bisschen aus, dafür sind die Funktionen doch gedacht. "Aktiv" und "Aggressiv" sind doch auch nur gefertigte Vorschläge. Gruß Micha |
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RetroComp (17.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Stefan,
sehr gut! Endlich versucht sich mal jemand an den Stilen. Ich lagere den Thread mal aus, ansonsten bekommen wir Ärger mit Egbert... Mein Stilversuch "MV". Hauptsächlich aber auf Turnierstufe getestet. Ist so ein Stil zwischen Normal und Aktiv. Allerdings bastel ich immer wieder daran herum. Vielleicht findet ja jemand Verbesserungen.
Gruß Micha |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Jungs,
eine Frage. Warum haltet ihr euch sklavisch an die vordefinierten Spielstile? Einer der großen Vorteile des neuen King, ist doch die Möglichkeit zur Schaffung eigener Stile. Der Stil "Aktiv" ist viel zu freizügig im Umgang mit seinen Bauern. "Normal" teilweise zu verhalten in seinem Spiel, "Aggressiv" tendiert Richtung Größenwahn. Ja OK, etwas salopp formuliert, ich weiß. Alle Stile bringen Spaß, keine Frage, aber was zählt ist doch die grundsätzliche Aussage dieser Möglichkeiten. ICH als User habe die Möglichkeit, die Engine meinen Bedürfnissen anzupassen bzw. vorhandene Stile zu optimieren. Ich hatte doch schon einmal vor etwas längerer Zeit versucht, die sich ergebenden Möglichkeiten aufzuzeigen bzw. die Neugier zu wecken. OK, zweiter Versuch. Meine Theorie, alle 3 Stile holen nicht das Optimum aus der Engine. Warum? Weil diese Stile noch aus der Urzeit der King Engine stammen. Aber das ist ~20 Jahre her. Johan hat aber mit der neuen Engine + der deutlich stärkeren Hardware völlig andere Voraussetzungen als zur damaligen Zeit. Bezogen auf die zuvor angesprochene Stellung, mein Stil "MV" spielt auch mit 50 MHz nach ein paar Sekunden Ta8 und bleibt auch dabei... Probiert euch doch einfach ein bisschen aus, dafür sind die Funktionen doch gedacht. "Aktiv" und "Aggressiv" sind doch auch nur gefertigte Vorschläge. Gruß Micha Als ehemaliger grosser CM The King Fan finde ich die neuen Möglichkeiten beim Millenium The King natürlich faszinierend. Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich allerdings sagen, dass sehr viele Partien notwendig sind, um zwischen einzelnen Stilen den Nachweis zu erbringen, welcher (auch eigene) Stil jetzt als das Non-plus-Ultra angesehen werden kann. Was gegen Programm X super sein mag, kann gegen Programm Y in eine grosse Enttäuschung ausarten. Ähnlich verhält es sich mit dem Testen von Stellungen: Pos. 25 mit Stil X wird rasch richtig gelöst, Pos. 28 gar nicht oder nur nach langer Zeit. Mit Stil Y ist es umgekehrt. Kurzum: man kann beim Testen fast verzweifeln. Beim The King ist einfach erstaunlich, wie geringe Veränderungen an den diversen Parameter zu einem anderen Verhalten des Programms führen. So gesehen hat man einen Schachpartner, mit dem es nie langweilig werden kann. Sollte es jemand schaffen, eine allgemein gültige Besteinstellung für den The King zu finden, dem würde ich - wäre ich Millionär - einen Preis über € 50'000.00 ausrichten. Gruss Kurt https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5647 |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Die „Bestenstellung“ ist nicht die, die die besten Ergebnisse gegen alle möglichen anderen Computer erzielt, sondern in dem er das (für mich) schönste Schach spielt ...
Die Spielstärke ist mir relativ egal ... die Kiste erreicht locker „mein Niveau“, ob er da 100 Elo weniger hat, who cares, Hauptsache er macht Spaß beim Spiel!
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Rashid (08.03.2019) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal) 1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. 2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. Natürlich muß man immer schauen, ob solche Settingsveränderungen nicht an anderer Stelle Probleme schaffen. In meinem Setting wird das aktive Spiel des King natürlich etwas gebremst, weil er mehr Rücksicht auf Bauernstrukturen nehmen muß. Aber er spielt dennoch immer noch recht aktiv. Aber mit gesundem Positionsspiel. Wie die Schröderprogramme eben. Paßt! Und wer das klassiche King-Spiel mag, aber die fragwürdigen Bauernopfer abstellen will, kopiert den Aktiv-Stil oder Aggressiv-Stil 1:1 in einen Benutzer-Stil und erhöht den Bauernfigurenwert auf 125% (für den King und den Gegner). Dann bleibt die Spielweise so wie sie war, aber eben ohne die Bauernopfer. Geändert von StPohl (17.12.2018 um 20:24 Uhr) |
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applechess (17.12.2018), Fluppio (17.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Kurt,
Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich allerdings sagen, dass
sehr viele Partien notwendig sind, um zwischen einzelnen Stilen den Nachweis zu erbringen, welcher (auch eigene) Stil jetzt als das Non-plus-Ultra angesehen werden kann. Was gegen Programm X super sein mag, kann gegen Programm Y in eine grosse Enttäuschung ausarten. Ähnlich verhält es sich mit dem Testen von Stellungen: Pos. 25 mit Stil X wird rasch richtig gelöst, Pos. 28 gar nicht oder nur nach langer Zeit. Mit Stil Y ist es umgekehrt. Kurzum: man kann beim Testen fast verzweifeln. Beim The King ist einfach erstaunlich, wie geringe Veränderungen an den diversen Parameter zu einem anderen Verhalten des Programms führen. Wieder zitiere ich die Bastelbude aus Schweden: Entdecke die Möglichkeiten! Nicht umsonst war ein ganz großer Wunsch an Johan de Koning, bitte ermögliche die Editierung der bekannten Spielfaktoren. Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal)
1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. 2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. Natürlich muß man immer schauen, ob solche Settingsveränderungen nicht an anderer Stelle Probleme schaffen. In meinem Setting wird das aktive Spiel des King natürlich etwas gebremst, weil er mehr Rücksicht auf Bauernstrukturen nehmen muß. Aber er spielt dennoch immer noch recht aktiv. Aber mit gesundem Positionsspiel. Wie die Schröderprogramme eben. Paßt! Und wer das klassiche King-Spiel mag, aber die fragwürdigen Bauernopfer abstellen will, kopiert den Aktiv-Stil oder Aggressiv-Stil 1:1 in einen Benutzer-Stil und erhöht den Bauernfigurenwert auf 125% (für den King und den Gegner). Dann bleibt die Spielweise so wie sie war, aber eben ohne die Bauernopfer. Gruß Micha |
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applechess (17.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal) 1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. 2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. ... Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2018.12.18"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "15:57:43"] [WhiteElo "2400"] [SetUp "1"] [FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "2"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxf3 2. gxf3 * Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde. Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu. Gruß Wolfgang |
Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag: | ||
Egbert (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2018.12.18"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "15:57:43"] [WhiteElo "2400"] [SetUp "1"] [FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "2"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxf3 2. gxf3 * Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde. Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu. Gruß Wolfgang Absolut richtige Feststellungen. Es ist wirklich nicht so einfach, wie man vermuten würde. Das Herumschrauben an Parameter X mag sich in konkreten Stellungen erfreulich auswirken, indessen eben in (vielen) anderen Fällen auch negative Auswirkungen haben. Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen. Gruss Kurt |
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Wolfgang2 (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
...Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen. Gruss Kurt Vermutlich wird es eine aggressive Ausrichtung sein, die dem Mensch unter Zeitdruck Kopfschmerzen bereitet. Da zählt ja dann auch der Überraschungseffekt. Ansonsten: Ich gehe mit Micha konform. Eine etwas bessere Lösung als NORMAL oder AKTIV liegt vermutlich prinzipiell zwischen beiden. Also Feintuning ist angesagt. - mit dem "Holzhammer", also großen Veränderungen, wird man vielleicht eine Inselbegabung schaffen. Gruß Wolfgang |
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