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Umfrageergebnis anzeigen: Wie sollte die Bedieneinheit des Millennium ChessGenius Exclusiv beschaffen sein?
Schickere Ausführung aus Plaste? 18 51,43%
Holzausführung - passend zum Spielbrett, dafür aber höherer Gesamtpreis? 13 37,14%
Momentan bekannte Ausführung aus Plaste? 4 11,43%
Teilnehmer: 35. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #241  
Alt 17.04.2017, 22:47
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AW: ChessGenius Exclusiv

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Geschwindigkeit ist ein Faktor, ändert aber nicht das programmierte "Schachwissen"
Mit genügend Rechenzeit werden aber die taktischen Folgen einer nicht optimalen Bewertung gefunden und Suche kann so Wissen ersetzen.
Das sieht man immer im Umkehrschluss dann, wenn eine bessere Bewertung den Ausgang einer Partie viel früher erkennt als der "dümmere" Gegenüber.
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  #242  
Alt 17.04.2017, 22:59
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AW: ChessGenius Exclusiv

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Mit genügend Rechenzeit werden aber die taktischen Folgen einer nicht optimalen Bewertung gefunden und Suche kann so Wissen ersetzen.
Das ist nur bedingt richtig. Wenn ein Computer aufgrund falscher Annahmen einen bestimmten Zug spielen will, tut er dies oftmals auch bei längerer Bedenkzeit ... einfach weil er den Zug für den besten Zug hält ...

Wie sagten schon die Schöpfer des Glasgow 1985 bei der WM so schön ... "er macht die gleichen Fehler, nur drei Mal so schnell" ...

Und in der Tat kann man in der Emulation sehen, dass wenn man den Glasgow immer weiter beschleunigt, wird er nicht immer besser ... irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es nix mehr bringt ... und der ist im Fall des Glasgow beim Rev II ziemlich exakt erreicht.

Und diesen Punkt gibt es auch bei jedem anderen Schachcomputer ...

Gruß,
Sascha
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Egbert (18.04.2017)
  #243  
Alt 18.04.2017, 00:35
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AW: ChessGenius Exclusiv

Ja natürlich piepst ein Schachcomputer - wie soll er sich denn auch sonst äußern. Wichtig ist doch nur, daß man eine Art von Stille einstellen kann, so daß man auch z.B. in einer Bibliothek spielen könnte. Diese Einstellung sollte dann auch in geeigneter Weise persistent sein, damit man das nicht erst bei jedem Spiel erneut einstellen muß.

Helle LEDs, ja gerne. Die werden in 10, 15 Jahren schon ganz von alleine dunkler, weil sie halt auch altern. Ich persönlich hätte ja bei Zügen von gleitenden Figuren am liebsten auch noch einen Animationseffekt vom Ausgangsfeld zum Zielfeld, so ein bißchen wie bei Flugzeug-Landebahnen. In dem Fall sinnlos, aber cool.

Eröffnungsbuch paßt nicht 100%? Das ist schon etwas subjektiv. Da muß man auch abwägen zwischen Spielstärke und Abwechslung fpr den menschlichen (!) Gegner. Nur wenn man weiß, daß bestimmte Stellungstypen grundsätzlich dem Programm so gar nicht liegen, dann sollte man sie rausnehmen.

Mangelndes Schachwissen vs. Geschwindigkeit? Defizite in der Partieanlage kann man mit mehr Geschwindigkeit kaum wettmachen. Wenn man ein ziemlich gutes Programm hat, dann kostet ein Halbzug mehr Tiefe die doppelte Rechenzeit. Die 8-fache Geschwindigkeit brächte dann 3 Halbzüge mehr. Es ist offensichtlich, daß strategische Defizite sich wohl nicht bereits 3 Halbzüge später auswirken werden.

Da hilft es mehr, wenn man bestimmte Stellungstypen schon im Eröffnungsbuch meidet und dann später asymmetrisch abstraft. Nach dem Motto, besser einen isolierten Doppelbauern und das Läuferpaar als eine geschlossene Stellung.
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RetroComp (18.04.2017)
  #244  
Alt 18.04.2017, 01:40
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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AW: ChessGenius Exclusiv

Ich schließe mich der Kritik an dem London-Eröffnungsbuch (mit schwarz) an, weil ich aus hier im Forum gezeigten Computer-Computer - Partien den Eindruck habe, dass "London" oder Millennium Chess Genius, etc... durchaus offene, komplizierte Stellungen bewältigen kann und auch zu aktivem Spiel prinzipiell in der Lage ist.
Nur: Die Eröffnungsbibliothek ist auf geschlossene, und damit auch nachteilige, zu beengte Stellungen ausgerichtet.
Und damit wurde der abwartende Spielstil, der in der Brettcomputer-Zeit Ende der 80-er und Anfang der 90-er Jahre das Erfolgsrezept war, unterstützt.
Das wurde in diesem Sinne perfektioniert - vielleicht auch aus Marketinggründen. Man schaffte immerhin Erfolge gegen bekannte Größen wie Cray Blitz, Hitech, Belle, Deep Thought.

Dass die RL-Programme trotz der inzwischen verfügbaren Geschwindigkeitssteigerungen (Revelation, Reflection) nicht die online-WM dominieren, liegt am Spielstil. Auch den Chess Genius Exclusive sehe ich da nicht als unangefochtenen Überflieger.
Das betrifft analog schwächere Programme (Mephisto Glasgow, Novag Diablo wurden häufiger genanannt) natürlich auch.

Solange gravierende Fehler gemacht werden, wie beispielsweise, dass das Programm sich Leichtfiguren oder Türme im Mittelspiel in relativ geschlossenen Stellungen am Rand ausgesperren lässt (ohne Aussicht auf Rückkehr), sind wir von einer grundsätzlichen "Unschlagbarkeit" ein gutes Stück entfernt. Und da gibt's Beispiele in Egbert's Partien (z.B. Rev II Vanc, Läufer von einem gegnerischen f6-Bauer auf g7/h8 eingesperrt) oder auch in den "Schongang"-Partien von Mephisto Genius 68030 oder MCG.

Vor etwa einem Jahr habe ich geschrieben, dass ich die "Spürbarkeit" einer Tuning-Maßnahme in der praktischen, selbst gespielten Partie erst ab einem Faktor von 10 bis 20 für gegeben halte. Dieser Ansicht bin ich nach wie vor.
So gesehen könnte sich der Chess Genius Exclusive Spielstärke mäßig für mich lohnen, da ich "nur" vom alten MCG upgraden würde.
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RetroComp (18.04.2017)
  #245  
Alt 18.04.2017, 10:48
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AW: ChessGenius Exclusiv

Hallo Wolfgang,

Zitieren:
Solange gravierende Fehler gemacht werden, wie beispielsweise, dass das Programm sich Leichtfiguren oder Türme im Mittelspiel in relativ geschlossenen Stellungen am Rand ausgesperren lässt (ohne Aussicht auf Rückkehr), sind wir von einer grundsätzlichen "Unschlagbarkeit" ein gutes Stück entfernt. Und da gibt's Beispiele in Egbert's Partien (z.B. Rev II Vanc, Läufer von einem gegnerischen f6-Bauer auf g7/h8 eingesperrt) oder auch in den "Schongang"-Partien von Mephisto Genius 68030 oder MCG.
wer will denn ein Schachprogramm das unschlagbar ist? Leben wir hier nicht davon, dass wir uns über die Schachcomputer freuen, die auch nochmal Fehler machen und gegen die man selber auch noch eine Chance hat. Gerade hier in diesem Forum ist doch keiner so richtig scharf auf Stockfish mit 3300ELO. Wir leben doch davon das unsere Schachcomputer noch nicht unschlagbar sind.
Und ja bei Egbert's Partien waren immer wieder auch Spiele dabei die Schwächen von MCG/P zeigten und dass das ChessGenius nicht den Umfang an Schachwissen hat, wie die späteren Langprogramme. Aber im Gegenzug zeigte der MCG/P auch immer wieder sehr starke Spiele und schlug in den Turnieren auch sehr starke Gegner.
Das MCGP auch mal schlechte Spiele zeigt ist ja kein Alleinstellungsmerkmal des MCGP, praktisch alle Schachcomputer der WikiListe zeigen auch mal sehr schlechte Spiele, manchmal noch viel grausigere als der MCG/P.
Erst eine größere Anzahl von Spielen gegen verschiedene Gegner lässt eine Einordnung der Spielstärke zu und da landet der MCGP bei 2300Elo, was schon Oberklasse ist und der neue MCGE wird wohl an der 2400Elo Grenze kratzen.
Damit ist der MCG/P eine tolle Ergänzung zu den Schachcomputern in der Wikiliste, die Anzahl der ernsthaften Schachcomputern die in den letzten Jahren auf den Markt kamen war ja sehr überschaubar...

Aber Du hast natürlich recht, der Spielstil von MCG/P ruft oft nicht gerade Begeisterung hervor, auch das könnte man wohl im Reigen der Schachcomputer verkraften. Die Frage ist nur, ob man davon noch ein drittes Model mit derselben Engine ertragen kann...
Ich z.B. habe schon den MCG und den MCGP und bräuchte den MCGE daher sicher nicht. Mich hat bei den beiden die eher plastikhafte Anmutung und die fehlden LED's gestört und ich bin einer derjenigen die sich einen neuen hochwertigen Holzbrettcomputer mit LED's gewünscht haben, der bezahlbar ist. Und geanu das hat Millenium sich zu Herzen genommen und das freut mich erstmal. Und nur deswegen werde ich mir den MCGE wohl zulegen, wenn ich das Geld dafür zusammen habe.

Zitieren:
So gesehen könnte sich der Chess Genius Exclusive Spielstärke mäßig für mich lohnen, da ich "nur" vom alten MCG upgraden würde.
Der ChessGenius lässt sich wohl sehr gut durch höhere Prozessorgeschwindigkeit in der Spielstäre steigern, dass zeigt auch die Wikiliste. Bei einer 12x so hochen Rechenleistung, sollte da schon ein Vorsprung sein. Das würde bedeuten, wenn der MCGE bei 30 sekunden im Schnitt pro Zug Zeit hat, entspricht das beim MCG 6 Minuten durchschnittlicher Bedenkzeit. Man könnte das ja schon mit diesen Zahlen mal testen.

Viele Grüße
Jürgen
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Egbert (18.04.2017), FütterMeinEgo (19.04.2017), Wolfgang2 (18.04.2017)
  #246  
Alt 18.04.2017, 11:50
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Ich habe gelesen man könnte mit den Figuren nicht schleifen, vielleicht lässt sich sowas mit einem Software Update beheben ? ich denke der Kasten wird zu früh den Zug als gezogen annehmen statt noch ein paar Millisekunden zu warten ob die Figur sich ich bewegt.
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  #247  
Alt 18.04.2017, 12:05
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Hallo Jürgen,

ich hatte bei Egbert's Partien konkret dieses Vancouver-Beispiel gemeint:
https://www.schachcomputer.info/foru...3&postcount=18

Natürlich kann man einwenden und sagen, dass derartiges nicht oft vor kommt. Allerdings sind für mich Computer-Computer Partien (so gerne ich mir die auch anschaue) nicht der Gradmesser.
Tatsache ist, dass die RL-Programme geschlossene Stellungen oder verzahnte Bauernstrukturen meiner Ansicht nach zu leicht zulassen. Und das Positionsverständnis ist nicht ausreichend, um bei strategisch (!) bestem Gegenspiel mindestens ein Remis sicher zu haben.
Das liegt schon alleine an der Höherbewertung der Läufer gegenüber Springern. Das Schachprogramm kann nicht hinreichend differenzieren zwischen einem potenziell starken Läufer und einem sog. "Großbauer".

Gruß
Wolfgang
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  #248  
Alt 18.04.2017, 13:46
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 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,



wer will denn ein Schachprogramm das unschlagbar ist? Leben wir hier nicht davon, dass wir uns über die Schachcomputer freuen, die auch nochmal Fehler machen und gegen die man selber auch noch eine Chance hat. Gerade hier in diesem Forum ist doch keiner so richtig scharf auf Stockfish mit 3300ELO. Wir leben doch davon das unsere Schachcomputer noch nicht unschlagbar sind.
Und ja bei Egbert's Partien waren immer wieder auch Spiele dabei die Schwächen von MCG/P zeigten und dass das ChessGenius nicht den Umfang an Schachwissen hat, wie die späteren Langprogramme. Aber im Gegenzug zeigte der MCG/P auch immer wieder sehr starke Spiele und schlug in den Turnieren auch sehr starke Gegner.
Das MCGP auch mal schlechte Spiele zeigt ist ja kein Alleinstellungsmerkmal des MCGP, praktisch alle Schachcomputer der WikiListe zeigen auch mal sehr schlechte Spiele, manchmal noch viel grausigere als der MCG/P.
Erst eine größere Anzahl von Spielen gegen verschiedene Gegner lässt eine Einordnung der Spielstärke zu und da landet der MCGP bei 2300Elo, was schon Oberklasse ist und der neue MCGE wird wohl an der 2400Elo Grenze kratzen.
Damit ist der MCG/P eine tolle Ergänzung zu den Schachcomputern in der Wikiliste, die Anzahl der ernsthaften Schachcomputern die in den letzten Jahren auf den Markt kamen war ja sehr überschaubar...

Aber Du hast natürlich recht, der Spielstil von MCG/P ruft oft nicht gerade Begeisterung hervor, auch das könnte man wohl im Reigen der Schachcomputer verkraften. Die Frage ist nur, ob man davon noch ein drittes Model mit derselben Engine ertragen kann...
Ich z.B. habe schon den MCG und den MCGP und bräuchte den MCGE daher sicher nicht. Mich hat bei den beiden die eher plastikhafte Anmutung und die fehlden LED's gestört und ich bin einer derjenigen die sich einen neuen hochwertigen Holzbrettcomputer mit LED's gewünscht haben, der bezahlbar ist. Und geanu das hat Millenium sich zu Herzen genommen und das freut mich erstmal. Und nur deswegen werde ich mir den MCGE wohl zulegen, wenn ich das Geld dafür zusammen habe.



Der ChessGenius lässt sich wohl sehr gut durch höhere Prozessorgeschwindigkeit in der Spielstäre steigern, dass zeigt auch die Wikiliste. Bei einer 12x so hochen Rechenleistung, sollte da schon ein Vorsprung sein. Das würde bedeuten, wenn der MCGE bei 30 sekunden im Schnitt pro Zug Zeit hat, entspricht das beim MCG 6 Minuten durchschnittlicher Bedenkzeit. Man könnte das ja schon mit diesen Zahlen mal testen.

Viele Grüße
Jürgen
Perfekt zusammengefasst Jürgen,

damit dürftest Du die Meinung der meisten Community-Mitglieder exakt wiedergegeben haben. Der vielfach benannte Wunsch nach Emulationen "alter Schachcomputer und Programme" spiegelt diese Einstellung/ Wunsch ebenfalls.

Gruß
Egbert
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RetroComp (18.04.2017)
  #249  
Alt 18.04.2017, 14:11
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 Zitat von Maik Beitrag anzeigen
Es ist paradox, einerseits sind Stockfish & Co zu stark, andererseits werden SC mit "menschlichen" Schwächen kritisiert
Was sind "menschliche" Schwächen ?
M.E. sind das in erster Linie Fehler durch Übersehen von Gefahren oder Drohungen.
Oder speziell in meinem Fall: Das gegen einigermaßen routinierte menschliche Schachspieler zu harmlose Spiel, das mich praktisch jede Blitzpartie verlieren lässt, weil ich selbst für einfaches Spiel zu viel Bedenkzeit brauche und durch Zeitüberschreitung verliere.

Gutes Schach muss nichts mit Ästhetik zu tun haben. Das vermutete G. Kasparov schon in den 1990-er Jahren. Und so ist es auch gekommen. Die Top-Engines spielen, wie immer wieder abwertend tituliert wird, "seelenlos", machen serienweise Züge, die nach Durchschnittlichkeit anmuten. Manches davon hätte man selbst auch gespielt. Und dennoch ist eine praktisch "unsichtbare" hohe Gesamtspielstärke vorhanden.

Ich brauche kein Holzgerät mit Stockfish o.ä. Aber ein (gedrosselter) Hiarcs 14, der aufgrund seines aktiveren Stils per se eine gewisse Herausforderung darstellt, wäre im Brettcomputer nicht schlecht. Gibt es, weiß ich. Aber bei mir gibt es ein Limit von ca. 1000 Euro, das ich bereit bin, für einen Schachcomputer auszugeben.
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  #250  
Alt 18.04.2017, 14:56
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AW: ChessGenius Exclusiv

 Zitat von Maik Beitrag anzeigen
Na siehste ... typisch Mensch
Naja...
Menschen machen immer wieder andere Fehler, mal wiederholen sie sie, mal nicht (und machen dafür andere).

Es braucht schon ein sehr komplexes Schachprogramm um überhaupt so vielfältig spielen zu können - und es wäre immer noch nicht menschlich.
Und es braucht deutlich mehr Speicher als bei Brettcomputern verfügbar um mittels Bibliothek und Lernalgorithmen Variabilität zu erzeugen.
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