Hallo liebe Schachcomputerfans !

Ich bin auf diesem Gebiet vollkommen unerfahren und möchte hier mal eine allgemeine Frage stellen.

Wie ist das eigentlich beim Tuning, wenn man die Taktfrequenz beispielsweise
um 50 % erhöht, läuft dann auch die Uhr immer um 50 % schneller, oder
bleibt die Zeitanzeige da korrekt.

Und welche Auswirkungen hat das auf die Spielstärke bei z.B. 50 % Steigerung, oder ist das bei den verschiedenen Programmen stark abweichend ?

Beim Vancouver ist ja laut Forum eine Steigerung um 50 % nur mit ca.
30 Elopunkten mehr verbunden. Stimmt das so oder gibt es da doch noch
zu wenig Testpartien mit getunten Geräten ?

Bitte um Kommentare.

Liebe Grüsse

Hallo,
das Thema gab es schon sehr oft im Forum, da hilft die Suche.

Einige Antworten in Kurzform:

1. Es ist vom Programm abhängig, was eine Steigerung der Geschwindigkeit bringt: Grundsätzlich gilt die Faustformel: Rechnet ein Programm mehr Brute Force, bringt eine Verdoppelung ca. 50 Elo Punkte ... bei selektiven Programmen ca. 70 Elo Punkte.

Was eine Steigerung bringt, kann man in der aktuellen Aktiv Eloliste sehen ... die Revelation Emulationen beschleunigen die Lang Programme ja auf ca. 38 MHz (68.000) ... und die 6502 Programme auf ca. 23 MHz.

Ein weiterer Punkt: Irgendwann bringt Beschleunigung keine Steigerung mehr ... denn wenn das Programm den richtigen Zug nicht findet, wird der falsche Zug gespielt ... nur schneller ...

2. Es ist vom Programm und dem Hersteller abhängig, ob beim "einfachen Tuning durch Quarzwechsel" die Uhr noch korrekt oder schneller läuft: Bei den Lang Programmen läuft die Uhr schneller ... beim Diablo nicht ...

Gruß,
Sascha

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Sascha's Erläuterungen kann ich nur zustimmen. Wenn wir mal beim Vancouver bleiben und in die Aktivliste schauen, finden wir:

36

Mephisto

Vancouver 68020 24 MHz ***

F

2260

53

53

112

51.3 %

2250

33.0 %

6

und

46

Mephisto

Vancouver 68020

R

2211

47

47

158

49.1 %

2218

24.7 %

4

was einem Elozuwachs von 49 Punkten bei Taktverdoppelung entspricht. Ein weiteres Beispiel findet sich beim Vergleich des ungetunten Vancouver 68020 mit dem ungetunten Vancouver 68000. Das Programm ist gleich, der Takt auch. Doch der 68020 ist ziemlich genau 100% schneller:

53

Mephisto

Vancouver 68000

R

2171

39

38

244

58.6 %

2110

23.8 %

0

Hier liegt die Steigerung bei 60 Elopunkten und wenn man es so will, kann man schon von einem Abflachen der Spielstärkekurve sprechen, je schneller die Geräte werden. Bei der Turniermaschine (68030@36MHz) dürfte die Geschwindigkeit im Vergleich zum getunten 68020 noch einmal um 100% steigen (ich weiss es nicht genau), doch der Elozuwachs wird wohl deutlich unter 50 liegen - trotz größerer Hashtables. In der Liste findet sich so ein Gerät (noch) nicht, aber man kann ja Vergleiche mit dem programmnahen Lyon heranziehen:

32

Mephisto

Lyon 68020 24 MHz ***

F

2276

53

53

127

57.9 %

2221

26.0 %

1

und

25

Mephisto

Lyon 68030 TM 36 MHz

F

2322

74

72

58

69.0 %

2184

37.9 %

-26

wobei die aktuelle Differenz von 46 Elopunkten mit zunehmender Partienzahl noch fallen dürfte, wie man an obiger Tendenz ersehen kann. Will man es ganz auf die Spitze treiben, kann man ja durchaus zum PC-Genius 1.0 greifen, der wohl dem Vancouverprogramm entspricht. Dieser "ultimative Turboboost" wird schnell zeigen, dass nach oben hin irgendwann ein Ende erreicht sein wird.

Wie es mit dem Spielstärkezuwachs in den unteren Leistungsregionen aussieht, ist anhand der Lang-Proggis in der Liste derzeit nicht nachvollziehbar. Bei anderen Programmen sehr wohl und da findet man mitunter ganz erstaunliche Zuwachsraten. Bei allem darf man jedoch nicht vergessen, auf eine ausreichende Partienzahl zu achten, denn meist fallen Tuninggeräte mit hoher Einstiegselo nach einer gewissen Zeit wieder deutlich ab.

Obwohl man immer versucht sein wird, die Geschwindigkeit eines Gerätes um 100% zu erhöhen, haben auch Steigerungen um 50% durchaus ihre "Daseinsberechtigung". Oft kommt es bei 100% Steigerung zu Displayproblemen, die bei 50% Steigerung noch nicht auftreten. Gerade die Displays in den Lang-Maschinen sind dafür anfällig. So gibt es innerhalb der Community schon einige Geräte, die von 12MHz auf lediglich 18MHz getuned wurden, nur finden sich diese noch nicht in der Liste wieder. Gefunden habe ich lediglich

50

Mephisto

Vancouver 68000 16 MHz ***

P

2178

122

122

26

50.0 %

2178

23.1 %

1

wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Angabe von 16MHz korrekt ist. Aus technischer Hinsicht macht es in meinen Augen keinen Sinn, nicht wenigstens zu 18MHZ zu greifen, denn das Display macht dies locker mit - ebenso die CPU. Rechnerisch liegt die Taktsteigerung bei 33,33...% und da würde ich persönlich schon "streiken", auch wenn man durchaus 40s/Zug und 160m/40Züge etc. bei den meisten Lang-Proggis einstellen kann. 50% lässt sich nun mal viel einfacher berechnen - aber das mag Geschmacksache sein. Es fällt auf, dass der Elozuwachs bei lediglich 7 Punkten liegt (20 würde ich bei dieser Steigerung als möglich erachten), doch mag auch das den noch wenigen Partien geschuldet sein - es kommt ja auch auf die Gegnerschaft an. Jedenfalls erwarte ich bei 50% Takterhöhung von einem 68000er Langprogramm einen Zuwachs von 30 Elo und bei einem 68020er etwas um 25 Elo.

Abschließend noch eine sehr persönliche Meinungsäußerung:
Ich denke, bei einer Takterhöhung von 50% geht ein Leistungszuwachs von 25-30 Elo voll in Ordnung. Im Gegensatz zu uns Menschen, können die Computer nicht wirklich "lernen" und sind an ihre begrenzten Möglichkeiten, die ihnen von den Programmen geboten werden, gebunden. Für unsereins ist eine Eloschwankung von 30 auf's Jahr gesehen völlig unbedeutend (auch wenn man sich bei der Jahresauswertung ärgert oder freut). Ein Computer kennt sowas nicht! Er spielt leistungsmäßig immer auf dem selben Niveau - solange man es als Bediener nicht beeinflusst. Wie Sascha schon sagte: Entweder der Computer findet durch das höhere Tempo den besseren Zug, oder er findet ihn nicht! Da würde ich mal behaupten, dass bei einer Takterhöhung von NUR 50% ein Leistungszuwachs von IMMERHIN 25-30 Elos etwas ganz Beachtliches ist. Will man mehr, muss man den Takt eben um 100% erhöhen oder gleich zu einem von Hause aus schnelleren Gerät greifen. Just my two cents.

Gruß, Wilfried

Ein schönes Beispiel dazu: Mein Lieblingsprogramm ist, wie die meisten Mitglieder wissen, der Mephisto III bzw. die High End Version, der Glasgow.

Der Glasgow läuft mit 12 MHz (68.000) und kommt laut Liste auf 1.766 Punkte.
Im Revelation kommt das Programm auf 1.909 Punkte, was einer Steigerung von 143 Elos entspricht ...

Im Revelation läuft der hochselektive Glasgow mit rund 60 MHz, die Geschwindigkeit wurde also um den Faktor fünf gesteigert.

Jetzt kommt ein interessanter Punkt: In der Mess Emulation kann man den Glasgow auf meinem Notebook auf rund 300 MHz MHz beschleunigen. Also wieder rund Faktor fünf zum Revelation ... Man sollte jetzt erwarten, daß diese weitere Steigerung wieder ca. 140 - 150 Punkte bringen sollte ... das ist aber nicht der Fall. Eine Steigerung ist minimal, vielleicht 20 oder 30 Punkte.

Offenbar ist es so, daß das "Leistungsoptimum" im Revelation bereits erreicht ist. Was bei logischer Überlegung auch klar wird: Das Programm besitzt ein gewissen Schachwissen und berechnet anhand dessen seine Züge und trifft Entscheidungen ... natürlich kann man davon ausgehen, daß es bei mehr Rechenleistung weniger Fehler macht, weil es einige Dinge errechnen kann ...

Aber dennoch wird es immer grundsätzlich falsche Entscheidungen treffen. Als Beispiel: Wenn ein Programm das "Falsche Läufer Spiel" nicht beherrscht oder mit "KLS - K" nicht gewinnen kann, ist es egal, wie schnell es rechnet ... es werden immer die falschen Züge kommen, nur entsprechend schneller ...

Darum bringt eine Steigerung der Geschwindigkeit von Stufe zu Stufe immer weniger, weil mit steigender Geschwindigkeit das Wissen des Programmes wichtiger wird, als die errechnete Bewertung der Stellung.

Allerdings ist es sehr unterschiedlich, wo der Punkt ist, ab wo eine Steigerung der Rechengeschwindigkeit keinen bzw. nur einen geringen Nutzen bringt.

Gruß,
Sascha

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Jep, gerade beim Glasgow kann man das in meinem Elulator Aktiv-Turnier recht gut feststellen. Dort läuft der Glasgow mit umgerechnet ca. 380 MHz. Ich würde ihn bei dieser Geschwindigkeit maximal auf ELO 2000 einordnen. Mehr dürfte da aber nicht drinnen sein. Ich werde das aber mal in einigen Wettkämpfen noch austesten, denn so viele Turniere, wo man das auswerten kann gibt es leider nicht. Ich würde mich aber freuen, wenn Besitzer von Geräten mit ELO zwischen 1900 und 2100 sich mit mir mal auf iSchach treffen würden. Dann könnte man das durch einige Wettkämpfe mal genauer austesten. Wäre bestimmt ein interessantes Experiment. Gerade bei diesem speziellen Programm.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Oh, da kam aber schon einiges heraus, ich bedanke mich jedenfalls mal für die Interessanten Beiträge, hätte da aber noch eine prinzipielle Frage.

Wenn bei einer Takterhöhung die Schachuhr im gleichen Ausmass schneller läuft, dann würde doch eine Erhöhung absolut nichts bringen, da das Programm
ja dann davon ausgeht z.B. bei 100 % Steigerung, dass eine Minute bereits um
ist, obwohl erst 30 Sekunden vergangen sind, dann würde er doch stets den
absolut gleichen Zug spielen, nur halt in der halben Zeit ausgeben, oder sehe
ich da irgendetwas falsch.

Somit würde das ja absolut nichts bringen, ausser natürlich Zeitersparnis, oder ?

Also, es hängt natürlich vom Programm ab: Wie geschrieben, ist die Uhr bei einigen Programmen vom Rest getrennt. Dann läuft die Uhr korrekt. Das ist der Idealfall und zum Beispiel bei den Revelation Emulationen, Novag Diablo, Fidelity, Polgar 10 und einigen anderen Geräten der Fall.

Die zweite Möglichkeit: Die Uhr ist an den Rechenquarz gekoppelt ... dann läuft die Uhr in der Tat ebenfalls mit der doppelten Geschwindigkeit. Dann muss man natürlich entsprechend eine andere Spielstufe auswählen, damit die "Realzeit" korrekt bleibt.

Davon abgesehen bringt das Tuning noch einen weiteren positiven Effekt: Da der Gegner (Mensch oder Maschine) ja nicht "beschleunigt" denkt bzw. rechnet, hat der Computer die gleiche Zeit wie vorher zum Pondern ... da er aber schneller ist, kann er mehr Züge in der gegnerischen Zeit berechnen, was auch ein Vorteil sein kann ... wobei unklar ist, ob man das in einen echten Elo Vorteil umrechnen kann...

Gruß,
Sascha

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Bei Radio Eriwan würde es nun wahrschlich heissen: "Im Prinzip schon, aber..."

Natürlich bringt die Geschwindigkeitserhöhung nichts, ausser einer schnelleren Zugberechnung, wenn man nicht auch gleichzeitig den Level bzw. die Zeitvorgabe erhöht.

Um es zu verdeutlichen:
Übertaktet man ein Gerät um 100%, verdoppelt also die Rechengeschwindigkeit, so erhöht man auch die Zeitvorgabe um 100%, wenn man ein stärkeres Spiel des Gerätes erreichen will. Wenn man also mit einem derart getunten Gerät an einem Turnier teilnehmen möchte, dass 30s/Zug vorsieht, dann stellt man es schlicht und ergreifend auf 60s/Zug! Das Gerät zählt intern auf 1 Minute hoch, während in der realen Welt seines Bedieners nur 30 Sekunden vergehen. Beim Vancouver kann man m.W. sogar jede noch so "krumme" Übertaktung über das Menü des Zeitmanagements ausgleichen. Ich habe ja vorhin schon beschrieben, dass man bei Einsatz von 16MHz statt der originalen 12MHz einen Level von 40s/Zug einstellen muss. Bei 18MHz, was 50% entspricht, stellt man eben auf 45s/Zug - alles bezogen auf einen gewünschte "reale" Bedenkzeit von 30 Sekunden. Bei anderen Geräten, die nicht über so freie Zeitparameter wie der Vancouver verfügen, wird das schon schwieriger und man muss sich vor dem Übertakten überlegen, welche Zeitstufe man mit dem Gerät überhaupt erreichen will. So bringt es bei dem Cosmos praktisch garnichts, wenn man ihn von 10MHz statt auf 20 MHz gar auf 24MHz übertaktet, da die Zeit von 30s/Zug nur auf 60s/Zug und nicht etwa auf die benötigten 72s/Zug eingestellt werden kann. Nur während des Ponderns und auch nur im Falle eines Treffers, kann sich die um 4MHz höhere Taktung bemerkbar machen und auch das passiert vielleicht in einem von hundert Fällen...

Ich hoffe, die Zusammenhänge zwischen Beschleunigung des Rechners und der vom User zu ermittelnden Zeitparameter sind nun klarer? Um es ganz deutlich zu sagen: Nur das reine Hochtakten bringt GARNICHTS! Unter Tuning versteht man das Beschleunigen des Rechners PLUS dem angepassten Erhöhen der Bedenkzeit. Ein bisschen eigene Rechenarbeit muss man hierbei schon bereit sein aufzuwenden, weshalb ich ja schon einmal geschrieben habe, dass "krumme" Erhöhungen besser vermieden werden sollten. 100% ist leicht, weil man wohl nicht lange rechnen muss um eine Zeitvorgabe zu verdoppeln...

Gruß, Wilfried

Wow, das sind aber wirklich sehr präzise Auskünfte, vielen Dank für die
Erklärungen, freut mich wirklich, dass in diesem Forum so auskunftbereite
Leute anzutreffen sind.

Liebe Grüsse

Aber Christian,

du hast doch nicht etwa anderes erwartet?

Gruß, Wilfried