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  #1  
Alt 16.10.2010, 17:20
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Tom Tom ist offline
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Schwierige Endspielstellung

Hallo zusammen,

es muss im April oder Mai 1969 gewesen sein, als Vlastimil Hort folgende Stellung gegen einen Herrn Zichichi auf dem Brett hatte. Aus der Deutschen Schachzeitung vom Mai 1969, die mir vorliegt, geht nicht hervor, bei welchem Anlass oder Turnier es zu diesem Kampf gekommen war. Hort selbst kommentiert die Stellung.

[White "Zichichi"]
[Black "Hort"]
[FEN "8/8/1p6/p1p2kp1/P1Pp1n2/3P3P/1P5K/4N3 b - - 0 1"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "31"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Nxh3 2. Kxh3 Kf4 3. Kg2 Ke3 4. Nf3 Kxd3 5. Kf2 Kxc4 6. Ke2 Kb3 7.
Nxg5 Kxb2 8. Kd3 Kb3 9. Ne4 Kxa4 10. Kc4 Ka3 11. Nf6 a4 12. Nd5 Kb2 13.
Nxb6 a3 14. Na4+ Kc2 15. Nxc5 a2 16. Nb3 Kb2 0-1


Die Stellung verlangt Positionsverständnis und ist ein guter Test für Schachcomputer, vielleicht aber auch wieder nicht, weil das zur richtigen Entscheidung führende Ergebnis zu weit in der Zukunft liegt.

Jedenfalls setzte ich diese Position meinem Atlanta vor. Er rechnet jetzt, nach eine guten dreiviertel Stunde, im 18. Halbzug immer noch an 1. ... g4 herum, einem Zug, den wohl die meisten, Menschen wie Oldie-Schachcomputer, wählen würden.


[FEN "8/8/1p6/p1p2kp1/P1Pp1n2/3P3P/1P5K/4N3 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "6"]

1. ... g4 2. hxg4+ Kxg4 3. Kg1 Kg3 4. Kf1 *


Hort aber kritisiert diesen Zug, weil er nach der hier gezeigten Folge dazu führen würde, dass "der schwarze König nicht weiterkommt."

Vielleicht schafft es ein Lang-Programm, diese Endspielstellung korrekt einzuschätzen und mit dem Springeropfer dem schwarzen König ebenso den Weg zu bahnen wie Hort es tat? Ich lasse mein Gerät noch eine Weile "dran" und berichte nachher.

Gruß Tom

Geändert von Tom (16.10.2010 um 17:23 Uhr)
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  #2  
Alt 16.10.2010, 22:47
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AW: Schwierige Endspielstellung

So, sechs Stunden Rechenzeit meines Atlanta sind jetzt um.

Ergebnis: 1. ... g4/-0,1 (Bewertung)/20_1 (Tiefe)/6:13:38 (Analyse)/+SEL

Das heißt, die Kiste schafft es offenbar nicht.

Gruß Tom
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  #3  
Alt 16.10.2010, 23:48
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AW: Schwierige Endspielstellung

Hallo.

ich habe meinen Resurrection II mit shredder 12 angeworfen, er rechnet und rechnet ..........Sg6, 27/27 +0,31

Shredder 11 auf meinem Notebook intel 2 ghz dual core 75'min 35 sek Analyse, 27/60 -0,63......Sxh3, vorher ewig ...g4. Da müssen Atlanta & co.wohl noch lange rechnen.....
Ich lasse morgen mal R30 2.5 und London 68030 ran, mal sehen wann bzw. ob sie Sxh3 sehen.
Gute Nacht und bis morgen!
Grüße

Mathias

Geändert von user_39 (16.10.2010 um 23:51 Uhr)
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  #4  
Alt 17.10.2010, 18:58
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AW: Schwierige Endspielstellung

An der Stellung beißen sich mehrere meiner Geräte auf Analysestufe die Zähne aus :
  • Der Obsidian meint nach über 6 Stunden, 1. ... Sh5 sei der beste Zug (+0,04/15 HZ).
  • Roma II wollte auch 1. ... g4 spielen mit +0,40 (Rechenzeit ca. 5 Stunden).
  • Der Star Diamond (Grundeinstellung) hält nach über 6 1/2 Std. ebenfalls 1. ... g4 für den besten Zug (+0,50/17 HZ).
Mephisto III und Milano rechnen seit ca. einer Stunde. Mephisto III favorisiert derzeit 1. ... g4, ebenso der Milano.

Toga 1.2.1 unter Scid findet den Zug 1. ... Sxh3 und hält ihn auch nach ca. 3 Minuten für den stärksten. Wobei ich in der Einstellung die Anzahl der hinzugefügten Varianten auf 10 erhöht hatte...
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  #5  
Alt 17.10.2010, 21:50
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AW: Schwierige Endspielstellung

Der weiße König steht am Rand, der schwarze hat ein Einfallsloch über f4 und e3. Den weißen Springer, so kalkuliert Weiß, muss man im geeigneten Augenblick mit dem vorrückenden Bauer g4 wegzwingen, damit der Bauer d3 fallen kann.

Es ist klar, dass Hort nicht halb so viele Varianten hatte berechnen können wie unsere kleinen Meister, sondern er schätzte wohl ab, wie die Situation sich entwickeln könnte, hat aber natürlich auch konkrete Berechnungen durchgeführt, nur halt nicht so viele.

Die PC-Programme kriegen das offenbar aufgrund ihrer brutalen Rechenpower mit Milliarden von Stellungen in wenigen Minuten gut hin. Bei den kleinen Computerchen würde vielleicht eine Zwischeneinschätzung nach etwa fünf Zügen helfen. Da ist der schwarze Springer dann schon weg, aber die weißen Bauern sind fällig. Bloß, wie das programmieren!?

Sicher haben auch die alten Programme schon intus, dass die mittleren Felder für den König im Endspiel höher bewertet werden als Randfelder. Allerdings spielt wohl auch das Vorrücken des schwarzen Bauern nach g4 eine starke Rolle. Dort wiegt er mehr als auf g5.

Ich habe das Spiel bisher einmal mit Weiß weiterzuspielen versucht, nachdem 1. ... g4 gezogen war. Laut Hort führt das nicht weiter, aber in meinem Spiel gegen den Atlanta führte das für Schwarz trotz erbittertster Gegenwehr weiter ...

Gruß Tom
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  #6  
Alt 18.10.2010, 19:05
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AW: Schwierige Endspielstellung

 Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Der weiße König steht am Rand, der schwarze hat ein Einfallsloch über f4 und e3. Den weißen Springer, so kalkuliert Weiß, muss man im geeigneten Augenblick mit dem vorrückenden Bauer g4 wegzwingen, damit der Bauer d3 fallen kann.

Es ist klar, dass Hort nicht halb so viele Varianten hatte berechnen können wie unsere kleinen Meister, sondern er schätzte wohl ab, wie die Situation sich entwickeln könnte, hat aber natürlich auch konkrete Berechnungen durchgeführt, nur halt nicht so viele.

Die PC-Programme kriegen das offenbar aufgrund ihrer brutalen Rechenpower mit Milliarden von Stellungen in wenigen Minuten gut hin. Bei den kleinen Computerchen würde vielleicht eine Zwischeneinschätzung nach etwa fünf Zügen helfen. Da ist der schwarze Springer dann schon weg, aber die weißen Bauern sind fällig. Bloß, wie das programmieren!?

Sicher haben auch die alten Programme schon intus, dass die mittleren Felder für den König im Endspiel höher bewertet werden als Randfelder. Allerdings spielt wohl auch das Vorrücken des schwarzen Bauern nach g4 eine starke Rolle. Dort wiegt er mehr als auf g5.

Ich habe das Spiel bisher einmal mit Weiß weiterzuspielen versucht, nachdem 1. ... g4 gezogen war. Laut Hort führt das nicht weiter, aber in meinem Spiel gegen den Atlanta führte das für Schwarz trotz erbittertster Gegenwehr weiter ...

Gruß Tom
Hallo Tom,

Schwarz hat nach meiner Überlegung nur wenige Varianten zur Verfügung.
Es kommen der König, Springer oder der Bauer in Frage. Beim Springer verliert er die Qualität, öffnet aber damit den Weg zu den weißen Bauern.
Ich glaube, dass dies die Überlegung von Hort gewesen ist. Andere Züge hat er nicht durchgerechnet.
Für die Schachcomputer ist daher der Springerzug nicht realistisch, da er damit die Qualität verliert und daher wird dieser Zug nicht durchgerechnet.
PC-Programme rechnen einfach alles durch, mit Begriffe wie Qualität haben sie nichts am Hut. Schachwissen stört nur die Berechnung.

Viele Grüsse

Paul
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  #7  
Alt 18.10.2010, 19:50
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AW: Schwierige Endspielstellung

Hallo Tom,

es könnte sich bei dem Gegner von Hort um diesen hier gehandelt haben:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alvise_Zichichi

In der dort aufgeführten Partie von 1971 gewinnt er gegen Hort und 1983 dann auch mal gegen Spassky.

Die von Dir augeführte Partie kann ich aber leider auch nicht finden.
__________________
Gruss,
René
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  #8  
Alt 18.10.2010, 21:45
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AW: Schwierige Endspielstellung


[Site "Venice"]
[Date "1969"]
[White "Zichichi, Alvise"]
[Black "Hort, Vlastimil"]
[Result "0-1"]
[ECO "B25"]
[PlyCount "148"]
[EventRounds "15"]
[EventCountry "ITA"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2000.11.22"]

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. g3 g6 4. Bg2 Bg7 5. d3 d6 6. Nd5 e6 7. Ne3 Nge7 8. Ne2
b6 9. O-O Bb7 10. a4 Qd7 11. h3 h5 12. c3 Ba6 13. f4 f5 14. Re1 O-O 15. Kh2 d5
16. exd5 exd5 17. Nc2 Bf6 18. Be3 h4 19. Bf2 hxg3+ 20. Nxg3 Rae8 21. Rg1 Kf7
22. Ne1 Qd6 23. Qd2 Nd8 24. Nf3 Ne6 25. Ne2 Nc6 26. Bg3 Kg7 27. Raf1 Rg8 28.
Rf2 d4 29. c4 Bb7 30. Re1 Ned8 31. Neg1 Nf7 32. Rfe2 Rxe2 33. Nxe2 Qd7 34. Nc1
Re8 35. Bh4 Bxh4 36. Nxh4 Rxe1 37. Qxe1 Qd6 38. Qg3 Qf6 39. Nb3 Na5 40. Nd2
Bxg2 41. Kxg2 Qe6 42. Kf1 Nc6 43. Ndf3 Nb4 44. Ng5 Nxg5 45. fxg5 f4 46. Qf3 Qe7
47. Ng2 Qxg5 48. Nxf4 Qf5 49. Ke2 Kf6 50. Qg3 g5 51. Ng2 Qe5+ 52. Qxe5+ Kxe5
53. Ne1 Nc6 54. Kf3 Kf5 55. Kg3 Ne5 56. Kf2 Ng6 57. Kf3 Nf4 58. Kg3 a5 59. Kh2
Nxh3 60. Kxh3 Kf4 61. Kg2 Ke3 62. Nf3 Kxd3 63. Kf2 Kxc4 64. Ke2 Kb3 65. Nxg5
Kxb2 66. Kd3 Kb3 67. Ne4 Kxa4 68. Kc4 Ka3 69. Nf6 a4 70. Nd5 Kb2 71. Nxb6 a3
72. Na4+ Kc2 73. Nxc5 a2 74. Nb3 Kb2 0-1



Heinz
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  #9  
Alt 19.10.2010, 09:27
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AW: Schwierige Endspielstellung

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Hallo Tom,

Schwarz hat nach meiner Überlegung nur wenige Varianten zur Verfügung.
Es kommen der König, Springer oder der Bauer in Frage. Beim Springer verliert er die Qualität, öffnet aber damit den Weg zu den weißen Bauern.
Ich glaube, dass dies die Überlegung von Hort gewesen ist. Andere Züge hat er nicht durchgerechnet.
Für die Schachcomputer ist daher der Springerzug nicht realistisch, da er damit die Qualität verliert und daher wird dieser Zug nicht durchgerechnet.
PC-Programme rechnen einfach alles durch, mit Begriffe wie Qualität haben sie nichts am Hut. Schachwissen stört nur die Berechnung.

Viele Grüsse

Paul
Aha, das war mir bisher noch nicht klar.
Du meinst, die Programme in den Brettcomputern sind viel selektiver als die PC-Programme?
Macht allerdings auch Sinn, wenn man die bescheidenen Hardware-Resourcen in Betracht zieht.

Gruß Tom
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  #10  
Alt 20.10.2010, 21:20
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AW: Schwierige Endspielstellung

Es gibt auch starke selektive Schachprogramme, z.B. unter anderem das CSS Tal II, welches mich sehr an den Mephisto III erinnert, aber es ist einfacher, mit den heutigen Mhz-Boliden auch "dumme" Programme stark spielen zu lassen. Ganz zu schweigen von den Datenbanken, die jedes Programm zusätzlich Elomäßig hochkatapultieren. Hat aber nicht soviel mit Schachwissen zu tun, sondern eher mit Schach abgucken.


Diese Endspielstudie ist übrigens hochinteressant.

Das CS TAl II Schachprogramm findet 1...Sxh3 bei mir übrigens nach 97 sek. Der Mephisto III sieht auch nach 12 Stunden kein Licht im Dunkel und will unter anderem in seiner HV irgendetwas von b8-a1 bewegen. Manchmal sieht der Mephisto III Geisterfiguren bei langen Analysen. Leider hab ich mir die komplette HV nicht aufgeschrieben Kann ihn ja noch mal über Nacht rechnen lassen.

Udo

Geändert von udo (20.10.2010 um 21:55 Uhr) Grund: Neue Erkenntnisse
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