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  #21  
Alt 17.06.2019, 08:27
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Bevor es nun mit dem nächsten Kapitel weitergeht, einige Worte der Klarstellung zum ersten Kapitel. In einem anderen Forum wurde unsere Review teilweise extrem negativ kritisiert. Mich haben deshalb viele Nachrichten hier per PN sowie per Mail erreicht. Danke dafür!

Auf all die persönlichen Anfeindungen und die Wortwahl möchte ich nicht weiter eingehen, sie sprechen für sich. Auch habe ich entschieden, mich dort künftig nicht mehr zu äußern.

Auf die wenigen substanziellen Punkte möchte ich eingehen, wenngleich dies eigentlich nicht notwendig wäre.


1. Mir wurde vorgeworfen, dass Fotos, die ich im Rahmen der Review gemacht hätte, "mit Langzeitbelichtung" aufgenommen worden wären, um die Streueffekte der Feldbeleuchtung übertrieben darzustellen. Das ist nicht richtig. Ich habe nicht einmal meine DSLR Ausrüstung verwendet. Alle Fotos wurden mit den Standardeinstellungen meines iPhone X gemacht. Die Fotos wurden in keiner Weise nachbearbeitet, lediglich wurde die Größe für das Forum auf 1024x768 Bildpunkte reduziert.

Unabhängig davon möchte ich darauf hinweisen, dass selbst eine Langzeitbelichtung nicht zeigen könnte, was nicht vorhanden ist, sondern lediglich vorhandene Lichteffekte verstärken könnte.

Um nochmals den eigentlichen Punkt meiner Kritik genauer darzustellen: Es geht mir um die kleinen kreisrunden Flächen, die mitten über das Brett verteilt sind. Die restlichen Lichtstreuungen sind nicht schön, aber akzeptabel. Im nachfolgenden Video betrifft es zum Beispiel den Bereich um die Felder b7, c7, b6, c6 ... ich stehe zu der Aussage, dass diese "Lichtdurchlässe" für mich störend sind und nichts auf dem Schachfeld verloren haben. Selbst zwischen den Feldern d6, e6, d5, e5 kann man diesen Effekt noch beobachten.

Hier das Video, aufgenommen ebenfalls mit dem iPhone X ... ohne jegliche Nachbearbeitung:




2. Mir wurde vorgeworfen, ich hätte die Fotos aus dem 1. Kapitel mit der Einstellung "hell" der Felderbeleuchtung vorgenommen. Auch das ist nicht richtig. Darüber hinaus wurde bemängelt, dass ich nicht darauf hingewiesen hätte, dass man die Felderhelligkeit einstellen kann.

Das war an jener Stelle auch nicht notwendig, da man in jeder Einstellung die von mir kritisierten Lichterscheinungen sehen kann. Außerdem kommt noch das Kapitel "Funktionen und Bedienung", dort werde ich auch auf diese Einstellmöglichkeit eingehen.

Zudem wurde das Foto in der senkrechten Brett Position lediglich aufgenommen, um anschaulich zu machen, in welchen Bereichen das Brett lichtdurchlässig ist. Ich dachte, das wäre aus dem Text hervorgegangen.


3. Im ersten Kapitel schrieb ich, dass man, je nach Lichteinfall, die Sensoren unter den Feldern erkennen könne. Der Kritiker warf mir vor, dass ich "etwas sehen würde, was es gar nicht gäbe". Unabhängig davon, dass die Züge bekanntlich irgendwie erkannt werden müssen ... und es mir egal ist, wie er das, was sich zwecks Erkennung unter den Feldern befindet nennt, dachte ich, man könnte es auf meinen Fotos sehen. Da dies offenbar nicht der Fall ist, hier ein weiteres Foto, auf dem man hoffentlich erkennen kann, was ich gemeint habe:

felder sensoren forum

Ich denke, man kann durchaus erkennen, dass die Spielfläche nicht völlig eben ist und dass unter den Feldern "ein spulenartiges Gebilde" zu erkennen ist, welches meiner laienhaften Einschätzung nach der Zugübermittlung dienen könnte. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich festhalten, dass auch dieses Foto mit meinem iPhone X gemacht und in keiner Weise nachbearbeitet wurde (außer, dass es für das Forum auf 1024x768 verkleinert wurde).


4. Die Figuren: Es wurde bemängelt, dass ich den Eboni Figurensatz mit den Figuren des Centaur verglichen hätte, was offenkundig zur Belustigung geführt hat. Mich erstaunt, dass der Schreiber, obwohl er muttersprachlich deutsch spricht, nicht verstanden hat, dass meine Bewertung der Figuren insgesamt im Vergleich zu diesen sehr hochwertigen Figuren durchaus positiv ausfiel und ich Kritik anderer Nutzer in Bezug auf das Gewicht nicht nachvollziehen kann und ich sie durchaus als wertig und passend ansehe.

Dennoch muss auch hier die Frage erlaubt sein, warum die Größenverhältnisse der Figuren innerhalb der Figuerensätze so unterschiedlich sind. Noch einmal: Die Türme beider Sätze sind identisch von der Höhe, die Springer unterscheiden sich deutlich in der Höhe voneinander. Somit ergeben sich innerhalb der Sätze unterschiedliche Größenverhältnisse zwischen König, Dame, Turm, Springer, Läufer und Bauern.

Wenn selbst solche Kritik nicht mehr gestattet ist, ist es mit der Meinungsfreiheit, die eben jener Kritiker so gerne und wortgewaltig für sich in Anspruch nimmt, nicht weit her.


5. In Posting Nummer zwei dieses Threads wurden zwei Partien gepostet, die Micha gegen den Centaur gespielt hat. Der Kritiker schreibt, er habe die Partien mit einem Cheattool überprüft und sie (angeblich) sogar an Großmeister geschickt. Alle wären der Meinung, die Leistung des menschlichen Spielers sei viel zu gut für einen Spieler, über den man keine Wertungszahl im Netz findet. Nicht einmal Großmeister könnten so fehlerfrei spielen. Es ist faszinierend, auf welche Weise versucht wird, Kritiker mundtot zu machen. Wer keine Wertungszahl im Netz hat, kann also kein Schach spielen und war nie im Verein. Welch ein Argument!

Ernsthaft? Abgesehen davon, dass dieses "Tool" absolut nichts über die Qualität dieser Partien aussagt, möchte ich einfach mal die Mitglieder hier bitten, sich die Partien genauer anzuschauen und zu bewerten! Wenn hier der weiße Spieler "großmeisterlich" gespielt hat, sollte sich so manches Mitglied hier aufmachen, um um den Titel zu spielen. Aber selbst wenn der weiße Spieler "überragend gut" gespielt hätte ... he, warum stellt der Centaur in der ersten Partie so lächerlich eine Figur im 8. Zug ein? Schließlich soll er sich doch anpassen, dann kann er das doch auf keinen Fall spielen. Davon abgesehen: Es waren mehrere Personen anwesend, die den geschilderten Ablauf bestätigen können.


Abschließend möchte ich nur noch sagen, dass der Vorwurf, dass ich den Centaur absichtlich schlecht machen wolle, falsch und aus der Luft gegriffen ist. Ich denke, meine Beschreibungen waren sachlich, nachvollziehbar und mit Fotos so gut wie möglich untermauert. Da, wo es sich um subjektive Einschätzungen handelt, habe ich dies geschrieben und versucht, diese Meinung auch zu begründen.

So gehen wir sogar so weit, dass wir die Community aktiv einbinden: Jeder, der sich ein eigenes Urteil bilden möchte, um zu sehen, ob ihm das Spiel des Centaur gefällt, darf sich gerne melden und kann gegen den Centaur auf Lichess antreten!

Alle Partien werden hier veröffentlicht ... natürlich auf Wunsch ohne Nennung des Namen des Spielers. Gibt es eine bessere Möglichkeit, sich einen Eindruck zu verschaffen? Wer zeigt auch nur ansatzweise so offen, was das Gerät (auch spielerisch) bietet?

Die ersten vier "Community Partien" wurden bereits gespielt und werden demnächst online gestellt.

Unsere Review muss nicht jedem gefallen, aber wenn man Kritik äußert, sollte man stets bedenken, dass das, was man da schreibt, manchmal mehr über den Schreiber aussagt, als zum Thema.

So, das war es an dieser Stelle ... in den nächsten Tagen folgt Kapitel 2: Funktionen und Bedienung.

Einen guten Start in die Woche wünscht,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (17.06.2019 um 15:57 Uhr) Grund: Errata und Hervorhebung
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Alt 17.06.2019, 13:03
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Eigentlich ist doch das ganze Heckmeck um die Fotos/Videos eine reine Zeitverschwendung. Sascha macht sich die ganze Mühe, kauft sich extra so ein Gerät und versucht objektiv zu sein. Ich warte darauf, dass demnächst auch noch Photoshop ins Spiel gebracht wird.

Dann gibt es auf der anderen Seite den selbsternannten Experten und Fachhändler A, der mit Leidenschaft Produkt entweder in den Himmel lobt oder aber abstraft. Bevorzugt nutzt er dabei Youtube oder seine eigenen Seiten/Foren, wo er sich als Admin so richtig ohne blöde Riposten von "Andersdenkenden" austoben kann. Neuerdings ist er nun auch in englischen Foren unterwegs, glücklicherweise nur mit Kurzkommentaren.
Überall glänzt er stets mit dem Versprechen, demnächst neue Videos zu veröffentlichen und Emulatoren für alles Mögliche in Petto zu haben inclusive Umbau samt Händlergarantie zum Centaur+.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass bei der Bewertung der Produkte primär der Lagerbestand und/oder die aktuelle Chemie zwischen Hersteller und Händler maßgeblich ist.

Wer das Design selbst begutachten möchte, sollte sich so ein Gerät doch einfach zur Ansicht aus dem Großraum München per Paypal kommen lassen. Und wenn es einem dann doch nicht gefällt, einfach zurück innerhalb der Widerrufsfrist.

Ich denke, wir sollten uns nun nicht mehr mit dem Design und den Fotos länger aufhalten, sondern zu objektiv nachprüfbaren technischen Features kommen.
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mclane (17.06.2019)
  #23  
Alt 17.06.2019, 13:15
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Laut Anleitung soll sich die Spielstärke während der laufenden Partie anpassen.
Das ist meines Erachtens eine technische Unmöglichkeit. Irgendwoher muss
das Programm ja die Info zur Spielstärke herholen und die lässt sich bestimmt
nicht anhand ganz weniger Züge in einer einzigen Partie ableiten. Und die hier
gezeigten Partien scheinen zu bestätigen, dass der DGT Centaur bei weitem
kein gleichwertiger Gegner war. Ich stelle mir folgendes Szenario zu Test-
zwecken vor: Weiss beginnt mit 1.h4 und unabhängig der schwarzen Antwort
folgt 2.a4, also zwei ganz dumme Eröffnungszüge. In den nächsten 10 Zügen
folgen aus Sicht von Weiss nur bestmögliche Züge und anschliessend direkt
ein Figureneinsteller. Da würde es schon interessieren, wie der DGT Centaur
reagiert. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass in einem solchen Fall das
adaptive Konzept greifen würde/könnte.
Gruss
Kurt
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  #24  
Alt 17.06.2019, 13:34
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Das ist meines Erachtens eine technische Unmöglichkeit. Irgendwoher muss
das Programm ja die Info zur Spielstärke herholen und die lässt sich bestimmt
nicht anhand ganz weniger Züge in einer einzigen Partie ableiten. Und die hier
gezeigten Partien scheinen zu bestätigen, dass der DGT Centaur bei weitem
kein gleichwertiger Gegner war. Ich stelle mir folgendes Szenario zu Test-
zwecken vor: Weiss beginnt mit 1.h4 und unabhängig der schwarzen Antwort
folgt 2.a4, also zwei ganz dumme Eröffnungszüge. In den nächsten 10 Zügen
folgen aus Sicht von Weiss nur bestmögliche Züge und anschliessend direkt
ein Figureneinsteller. Da würde es schon interessieren, wie der DGT Centaur
reagiert. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass in einem solchen Fall das
adaptive Konzept greifen würde/könnte.
Gruss
Kurt
Ganz genau meine Meinung!
Und selbst, wenn das Feature funktionieren würde, wozu das Ganze? Ich kann mich ja z.B. beim King-Element (und später beim King Performance) die Spielstufen, in denen die Zahl der berechneten Knoten begrenzt ist, hochspielen, bis ich auf eine Stufe treffe, wo mir die Gegenwehr des King angemessen erscheint. Und alles ist gut.
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applechess (17.06.2019), Oberstratege (17.06.2019), RetroComp (17.06.2019)
  #25  
Alt 17.06.2019, 14:09
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Das ist meines Erachtens eine technische Unmöglichkeit. Irgendwoher muss
das Programm ja die Info zur Spielstärke herholen und die lässt sich bestimmt
nicht anhand ganz weniger Züge in einer einzigen Partie ableiten.
Hm, warum sollte eine Anpassung der Spielstärke während der Partie nicht möglich sein? Dann wird halt nicht der beste Zug gespielt, der dem Centaur eine Bewertung von z. B. +2,00 einbringt, sondern der zweit-, dritt- oder viertbeste Zug, der dann nur noch 0,00 oder weniger hat.

Die allermeisten GUIs und Engines (wie natürlich auch SF) beherrschen den Multivariantenmodus; damit kann man das ganz einfach nachvollziehen (und bräuchte den Centaur eigentlich nicht, wenn man nur Wert auf die adaptive Spielstärke legt) Das Problem ist nur, dass man in der Variante dann auch den besten Folgezug für sich selber sieht, was man als Selbstspieler normalerweise nicht möchte...

Mit dieser Methode hat man dann auch kein Problem mit wechselnden Spielern.

Viele Grüße
Robert
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  #26  
Alt 17.06.2019, 14:15
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Ich stelle mir folgendes Szenario zu Test-
zwecken vor: Weiss beginnt mit 1.h4 und unabhängig der schwarzen Antwort
folgt 2.a4, also zwei ganz dumme Eröffnungszüge. In den nächsten 10 Zügen
folgen aus Sicht von Weiss nur bestmögliche Züge und anschliessend direkt
ein Figureneinsteller. Da würde es schon interessieren, wie der DGT Centaur
reagiert. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass in einem solchen Fall das
adaptive Konzept greifen würde/könnte.
Gruss
Kurt


Hallo Kurt,
da Du ein guter Spieler bist, lade ich Dich gerne dazu ein, genau dieses Experiment live auf Lichess durchzuführen. Ggf. werde ich sogar den Centaur filmen, damit es später nicht heißt, ich würde das Gerät manipulieren.

Gruß,
Sascha


PS. Ansonsten stimme ich Deinen Aussagen zu ... und ich kann nur wiederholen: Genau diese adaptive Spielstärke soll das Killerfeature sein. Es ist auch nicht so, dass ich mir das ausdenke: Die Anleitung kann man im Internet frei runterladen, das kann jeder nachlesen. Und da die Beschreibung zumindest auf Englisch und Französisch identisch ist, gehe ich auch nicht von einem Übersetzungsfehler aus.
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applechess (17.06.2019)
  #27  
Alt 17.06.2019, 14:33
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,
da Du ein guter Spieler bist, lade ich Dich gerne dazu ein, genau dieses Experiment live auf Lichess durchzuführen. Ggf. werde ich sogar den Centaur filmen, damit es später nicht heißt, ich würde das Gerät manipulieren.

Gruß,
Sascha

PS. Ansonsten stimme ich Deinen Aussagen zu ... und ich kann nur wiederholen: Genau diese adaptive Spielstärke soll das Killerfeature sein. Es ist auch nicht so, dass ich mir das ausdenke: Die Anleitung kann man im Internet frei runterladen, das kann jeder nachlesen. Und da die Beschreibung zumindest auf Englisch und Französisch identisch ist, gehe ich auch nicht von einem Übersetzungsfehler aus.
Hallo Sascha

Abgesehen davon, dass ich praktisch nie auf einem Schachserver
spiele (ich sehe zwei-dimensional nichts) braucht es wohl kein
Live-Experiment, um das zu testen. Man nehme meine geschilderte
Ausgangslage mit 1.h4 und 2.a4, hernach schalte man Komodo oder
Houdini zu und gebe in den nächsten 10 Züge deren beste
Fortsetzungen ein und führe anschliessend einen Figureneinsteller
aus.

In der Zwischenzeit ist mir noch die Idee gekommen, wie man
programmtechnisch eine solch adaptive Spielweise selbst in einer
einzigen Partie implementieren könnte. Vorab rechnet der DGT
Centaur intern auf voller Spielstärke. Der Gegenzug erhält ja eine
interne Bewertung und ausgespielt wird dann von der Zugliste
diejenige (schlechte) Fortsetzung, die am ehesten der Bewertung
des Gegners von DGT Centaur entspricht.

Gruss
Kurt
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  #28  
Alt 17.06.2019, 14:38
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
In der Zwischenzeit ist mir noch die Idee gekommen, wie man
programmtechnisch eine solch adaptive Spielweise selbst in einer
einzigen Partie implementieren könnte. Vorab rechnet der DGT
Centaur intern auf voller Spielstärke. Der Gegenzug erhält ja eine
interne Bewertung und ausgespielt wird dann von der Zugliste
diejenige (schlechte) Fortsetzung, die am ehesten der Bewertung
des Gegners von DGT Centaur entspricht.
Lies mal mein Posting etwas weiter unten...

VG
Robert
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  #29  
Alt 17.06.2019, 16:20
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Lies mal mein Posting etwas weiter unten...

VG
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Hallo Robert
Das habe ich nicht so verstanden, aber offenbar meinst du es so, wie
ich es beschrieben habe.
Viele Grüsse
Kurt
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  #30  
Alt 17.06.2019, 17:12
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Hm, warum sollte eine Anpassung der Spielstärke während der Partie nicht möglich sein? Dann wird halt nicht der beste Zug gespielt, der dem Centaur eine Bewertung von z. B. +2,00 einbringt, sondern der zweit-, dritt- oder viertbeste Zug, der dann nur noch 0,00 oder weniger hat.

Die allermeisten GUIs und Engines (wie natürlich auch SF) beherrschen den Multivariantenmodus; damit kann man das ganz einfach nachvollziehen (und bräuchte den Centaur eigentlich nicht, wenn man nur Wert auf die adaptive Spielstärke legt) Das Problem ist nur, dass man in der Variante dann auch den besten Folgezug für sich selber sieht, was man als Selbstspieler normalerweise nicht möchte...

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Viele Grüße
Robert
Ich sehe es im Prinzip auch so, da wird mit Mehrvariantenmodus öfters halt mal nur der zweitbeste oder auch mal fünftbeste eingestreut, außer wenn vielleicht eine Mattkombi droht, dann kannst auch mal wieder die beste Fortsetzung sein. Ob da jetzt wirklich soviel programmiertechnische Eigenleistung dahintersteckt, also ich habe da meine Zweifel...
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