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  #1  
Alt 06.02.2017, 11:22
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Mephisto Roma
 
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Saitek Conquistador

Hallo,
ich kann hier ein paar wiedergefundene Ergebnisse von 1991 veröffentlichen
Seit 88 bin ich im Besitz des Conquistador. Dieser hat die "Sofortanwort" (berechnet im Ponder drei mögliche Antworten), einen zuschaltbaren Coach (1. Level zeigt bedrohte ungedeckte Figuren an, 2. Level zeigt zusätzlich bedrohte gedeckte Figuren mit unterschiedlichem Wert an). Ein "Spass-Level" für Anfänger ist auch vorhanden.

Der Grund in mir zu kaufen und nicht den Turbo waren die Lernfunktion mit dem Kasparov-Chess-Buch und den dazughörigen eingespeicherten Stellungen. Wenn man die Stellungen nach Buch durchging, wurde man mit Elopunkten bewertet, d. H. richtiger Zug oder wieviel Versuche.
Die Bewertung ist wie folgend eingeteit:
1000-1200 Amateur
1200-1400 schwacher Vereinsspier
1400-1600 durchschnittlicher Vereinsspieler
1600-1800 starker Vereinsspieler
1800.2100 Turnierspieler
2100-2400 Meister bis intern. Meister

Angezeigt wird diese grobe Einteilung mit den Leuchtdioden A-F.
die Gewichtung innerhalb eines Bereichs mit den Leuchtdioden 1-8.

Für mich war interessant, wie der Schachcomputer bei seinen eigenen Fragestellungen abschneidet. Ich habe ihn dann auf seine eigenen Stellungen nicht nur in der Turnierstufe, sondern in allen Leveln angesetzt.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Ergebnisse:
0 = Spass Level = 1175 Elo
1 = 1 Sekund/Zug = 1250 Elo
2 = 2"/Z = 1275 Elo
3 = 3"/Z = 1275 Elo
4 = 5"/Z = 1300 Elo
5 = 15"/Z = 1300 Elo
6 = 30"/Z = 1375 Elo
7 = 60"/Z = 1425 Elo
9 = 180"/Z = 1475 Elo
C = 40Z/2,5h = 1525 Elo

Im Wiki ist der Conquistador auf Turnierstufe mit 1556 Elo angegeben. Wie ich finde eine sehr gute Übereistimmung für einen alten Test.

Was für mich ärgerlich war: Der sog. Spass-Level ist trotz Ankündigung kein solcher. Er ist zwar die schwächste Stufe, ist aber nicht auf Fehlzüge programmiert. Bei mir im Test erreicht die Stufe 0 insgesamt 1175 Elo.
Bei der PC-Engine Schredder mit "Engine passt sich an " nach 15 Partien 1370 Elo. Hier ist die Übereinstimmung nicht so genau, allerdings die Tendenz stimmt: Der Spass-Level ist für richtige Anfänger eigentlich nicht geeignet.

Grüße
PS: meine eigenen Testergebnisse veröffentliche ich nicht

Geändert von HAL (06.02.2017 um 12:42 Uhr)
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Egbert (06.02.2017), Mapi (06.02.2017), paulwise3 (07.02.2017)
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Alt 06.02.2017, 21:13
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AW: Saitek Conquistador

Hier zur Spielweise von Conquistador. Aus meiner laiehaften Sicht.

Sein Zeitmanagment ist furchtbar. Solange er das Spiel im Griff hat, bekommt man auf den eigenen lange und sorgfältig ausgewählten Zug oft sofort seine"Sofortantwort" und man weis, er hat es erwartet... Ergebnis siind oft taktische Kombinationen mit Materialgewinn.
Gerät er dagegen unter Druck überzieht er gnadenlos seine Rechenzeit. Und das Ergebnis sind manchmal nur auch 0-Züge.
Ansonsten tauscht er fleisig Material ab, was für ihn wohl auch höher steht als andere Schachziele.
Hier gegen einen Freund, der angeblich auf Onlineportalen mit 1700 geratet wird, Kommentar Fritz15 ergänzt:

"Vergleichskampf"]
[Site "?"]
[Date "2017.02.05"]
[Round "?"]
[White "Kostya"]
[Black "Conquistador"]
[Result "0-1"]
[ECO "C45"]
[WhiteElo "1719"]
[BlackElo "1600"]
[Annotator "Fritz 15 (10m)"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "2017.??.??"]

{C45: Schottische Partie} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Bc5 {letzter
Buchzug} 5. Nf3 Nf6 6. Nc3 Ng4 7. Be3 Nxe3 8. fxe3 Bxe3 9. Qd3 {Hier
empfhiehlt Stockfisch den Läufer auf h6 zu retten, Conquistador macht aber
einen Gegenangriff} Nb4 {Wenn die Dame den schwarzen Läufer e3 nimmt, droht
das Pferd auf c2 mit einer Dreifachgabel, König, Dame, Turm. Hier hat der
Mensch auch eine Weile überlegt, Und der Computer? Stellt er wirklich Fallen?}
10. Qe2 Bc5 11. a3 {Weiß droht Materialgewinn: a3xb4} Nc6 12. O-O-O {Die
schwarze Figur kann nicht ziehen: c8} O-O 13. h4 d6 {Verhindert das Eindringen
auf e5} 14. h5 Bg4 (14... h6 $142 $17) 15. g3 {[%tqu ]} Nd4 $1 {Ablenkung: f3}
16. Qh2 (16. Rxd4 Bxd4 17. Nxd4 Qg5+ {Doppelangriff} (17... Bxe2 {Ablenkung
Fesselung})) (16. Nxd4 Qg5+ {Doppelangriff} (16... Bxe2 {Ablenkung Fesselung}))
16... Bxf3 17. Rxd4 Bxd4 18. Bg2 Qg5+ 19. Kb1 Bxg2 20. Qxg2 Bxc3 21. bxc3 Qe5
22. Qf3 Rae8 23. Re1 f5 24. g4 fxe4 25. Qe3 Qc5 (25... Rf3 $5 {ginge schneller}
26. Qd2 Qxc3 27. Qd5+ Kh8 28. Rc1 Qxa3 29. Qb5 $19) 26. Qxc5 dxc5 27. Re3 Rf3
28. Re2 {Hier fängt Conquistador wieder ohne weitere Mattpläne zu schmieden
an, Bauern zu fressen...} Rxc3 29. Kb2 Rg3 30. c4 Rxg4 0-1


Geändert von HAL (07.02.2017 um 01:45 Uhr)
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Egbert (06.02.2017)
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Alt 07.02.2017, 08:19
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AW: Saitek Conquistador

Ich verstehe einen Teil der Kommentare nicht, das Spiel des Conquistador sieht natürlich etwas nach Computer aus, ist aber insgesamt nicht schlecht.
Letztlich macht Weiß einfach zu viele Fehler und Schwarz nutzt sie der Reihe nach aus.
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  #4  
Alt 07.02.2017, 12:38
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AW: Saitek Conquistador

Die Kommentare stammen hauptsächlich von Fritz15 und der hat für seine Kommentarfunktion einen Preis bekommen
Habe ich benützt, weil hier mit meinem beschränkten Schachwissen Kommentare einzupflege würde in einem extra-Threat enden...
Was ich halt auch gesen habe, die Gabel, wo Conquistador droht König, Turm und Dame anzugreifen (ZUg 9), wo z. B eine Analyse mit Stockfish vorher einen Rückzug mit dem Läufer empfielt. Ich weiss noch, dass der Gegenspieler an dieser Stelle lange überlegt hat, was der Springer soll. Das ganze von einer CPU nur in der Hoffnung der Gegner sieht das nicht? Oder gibt es da noch einen anderen z. B. Material-Gewinnzug?

Ansonsten, die Partie wahr schnell, vielleicht 10 Minuten, der Conquistador war auf 15 Sekunden/Zug eingestellt.

Etwas OT: Es gab doch mal früher Stellungen, die dafür da waren, die Rechentiefe von einem Schachcomputer festzustellen. Wo suche ich danach? Im Wiki fehlt die Angabe beim Conquistador.
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  #5  
Alt 07.02.2017, 18:47
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AW: Saitek Conquistador

Hallo,

 Zitat von HAL Beitrag anzeigen
Etwas OT: Es gab doch mal früher Stellungen, die dafür da waren, die Rechentiefe von einem Schachcomputer festzustellen. Wo suche ich danach? Im Wiki fehlt die Angabe beim Conquistador.
diese Stellungen finden sich in der Wiki unter dem Link "Rechentiefe" oder in den Infoboxen auf den Eintrag "Rechentiefe" klicken.

Gruß
Micha
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Boris (25.02.2017), HAL (07.02.2017)
  #6  
Alt 07.02.2017, 21:30
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Re: AW: Saitek Conquistador

 Zitat von HAL Beitrag anzeigen
...
Was ich halt auch gesen habe, die Gabel, wo Conquistador droht König, Turm und Dame anzugreifen (ZUg 9), wo z. B eine Analyse mit Stockfish vorher einen Rückzug mit dem Läufer empfielt. Ich weiss noch, dass der Gegenspieler an dieser Stelle lange überlegt hat, was der Springer soll. Das ganze von einer CPU nur in der Hoffnung der Gegner sieht das nicht? Oder gibt es da noch einen anderen z. B. Material-Gewinnzug?

Ansonsten, die Partie wahr schnell, vielleicht 10 Minuten, der Conquistador war auf 15 Sekunden/Zug eingestellt.
...
Wenn ein compi von etwa 1600 elo auf 15 sec/zug lauft, kann man nicht erwarten das er mehr als 2 bis 3 zuge (4 bis 6 halbzuge) voraus rechnet.
Das kann man doch nicht vergleichen mit Stockfish u.a., die leicht innerhalb wenige sekunden 10 bis 20 zuge (20 bis 40 halbzuge) vorausrechnen? Und viele altere/schwachere compis wissen schon sehr wenig vom königsangriff. Also ist es begreiflich das sie für materiell-gewinn gehen, bis es nicht viel anderes gibt als auf der feindliche könig zu jagen. Und vielleicht war der Springerzug auch so gemeint: "man soll der gegner die möglichkeit bieten um fehler zu machen!" Da sollte man für königsangriff früher ein Kittinger programm von Novag brauchen, speziell der Super Constellation!


 Zitat von HAL Beitrag anzeigen
Etwas OT: Es gab doch mal früher Stellungen, die dafür da waren, die Rechentiefe von einem Schachcomputer festzustellen. Wo suche ich danach? Im Wiki fehlt die Angabe beim Conquistador.
Gemäss der Wiki-elo-liste löst der Saitek Astral (klone vom Conquistador) bis matt in 10, das heisst er kann bis 19-20 halbzüge tief rechnen. Das kann aber viele stunden, sogar tage dauern...

Gruss, Paul
__________________
Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein
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HAL (07.02.2017)
  #7  
Alt 08.02.2017, 12:34
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AW: Saitek Conquistador

Ok, das mit der Rechentiefe kann ich so nicht lösen, der Conquistador hat keine Anzeige dafür. Wenn ich die Teststellungen im Wiki richtig verstehe, ist aber eine Anzeige am Schachcomputer nötig. In der Gebrauchsanweisung steht leider auch nichts.

Hier ein Spiel Saitek Conquistador vs Mephisto Milano Aktivschach 0:30 Minutzen pro Zug. Ist das Spiel relevant für die Aktiv-Schach-Liste? Wird hier einfach ausgelesen oder muss ich mich bei jemand per PM melden?

Spiel:
Zu meiner Überraschung kam Conquistador gut aus der Eröffnung und hat ein ausgeglichenes Spiel bis zum Endspiel gemacht. Durch zwei gravierende Fehler dort kam es zum erwarteten Ergebnis.

[Event "Computer Schach Partie Aktivsschach"]
[Site "?"]
[Date "2017.02.08"]
[Round "?"]
[White "Conquistador Saitek"]
[Black "Milano Mephisto"]
[Result "0-1"]
[ECO "D13"]
[WhiteElo "1600"]
[BlackElo "2000"]
[Annotator "Fritz 15 (10m)"]
[PlyCount "110"]
[EventDate "2017.??.??"]

{D13: Damengambit (Slawische Verteidigung, Abtauschvariante)} 1. c4 c6 2. d4 d5
3. cxd5 cxd5 4. Nc3 Nf6 5. Nf3 Nc6 {letzter Buchzug} 6. Ne5 e6 7. Nxc6 bxc6 8.
g3 c5 9. Bg2 cxd4 10. Qxd4 Bd6 11. Bf4 Bxf4 12. Qxf4 Bb7 13. Qa4+ Qd7 14. Qxd7+
Nxd7 15. Rc1 Rb8 16. Nb5 a6 17. Nd6+ Ke7 18. Nxb7 Rxb7 19. b3 h5 20. O-O Kd6
21. h4 Nc5 22. Bf3 e5 (22... a5 $5 $11) 23. Rfd1 e4 {Raumvorteil} 24. Bg2 f5
25. Bh3 g6 {Punkt f5} 26. Rd2 Ne6 27. Kf1 d4 28. Rdc2 Rc7 29. a3 $2 (29. Rxc7
$142 {damit wäre Weiß im Spiel geblieben} Nxc7 30. Rc4 $11) 29... Rxc2 $17 30.
Rxc2 a5 31. b4 axb4 32. axb4 Rb8 33. Rb2 Rb5 34. Ke1 Nc7 35. f3 exf3 (35... Nd5
$5 36. fxe4 fxe4 37. Rb1 $19) 36. exf3 $17 Na6 37. Bf1 Rxb4 38. Rxb4 Nxb4 39.
Bb5 Kc5 {Schwarz droht Materialgewinn: Kc5xb5} (39... f4 $142 $5 40. gxf4 Nd5
$19) 40. Be8 $15 {Weiß droht Materialgewinn: Le8xg6} {[%tqu ]} f4 $1 {
Hinlenkung: f4} 41. Bxg6 $4 {verschlechtert die Stellung weiter} (41. gxf4 Nd3+
{Hinlenkung Doppelangriff}) 41... fxg3 $19 42. Bxh5 (42. f4 {ist noch eine
dünne Chance} d3 43. Kf1 $19) 42... Nc2+ (42... d3 {damit würde Schwarz es
sich noch erleichtern} 43. f4 Kd4 44. Kf1 $19) 43. Ke2 (43. Kf1 Ne3+ 44. Kg1 d3
$19) {[%tqu ]} 43... d3+ $1 {das hatte er übersehen} 44. Kxd3 (44. Kf1 Ne3+ 45.
Kg1 $19) 44... g2 45. Kxc2 g1=Q 46. Kd3 (46. Bg4 Kd4 47. Kb2 Qh2+ 48. Kb3 Qc7
49. Bf5 Qc3+ 50. Ka2 Qb4 51. Bc2 Kc3 52. Bb3 Qxb3+ 53. Ka1 Qb2#) 46... Qd4+ 47.
Kc2 Qc4+ 48. Kb2 Qxh4 49. Bg4 Kd4 50. Kb3 Qe1 51. Kc2 Qc3+ 52. Kb1 Qb3+ 53. Kc1
Kc3 54. Bf5 Qb2+ 55. Kd1 Qd2# 0-1


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Geändert von HAL (09.02.2017 um 12:55 Uhr)
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paulwise3 (08.02.2017)
  #8  
Alt 09.02.2017, 12:46
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AW: Saitek Conquistador

Hier das Rückspiel. War jetzt nicht so spannend, der Verlauf war jetzt eher so, wie bei ca. 400 Elopunkten Unterschied zu erwarten.

Milano vs Conquistador. Aktivschach 30 Sekunden / Zug. Milano wie beim Spiel oben Einstellung mit Bibliothek und Zufallsgenerator on.

Conquistador sofort nach der Bibliothek unter Druck und auf dem Rückzug.


[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2017.02.08"]
[Round "2"]
[White "Mephisto Milano"]
[Black "Saitek Conquistador"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "1600"]
[ECO "D16"]
[Opening "Damengambit (Slawische Verteidigung)"]
[Variation "Alapin"]
[WhiteElo "2000"]
[TimeControl "1200+30"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "81"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{D16: Damengambit (Slawische Verteidigung, Lasker/Smyslow-Variante)} 1. d4
d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 dxc4 5. a4 {letzter Buchzug} Be6 6. e4 Nbd7
{Die schwarze Figur kann nicht ziehen: f8} 7. Ng5 Nb6 $2 (7. .. Bg4 {$142
$5 damit währe Schwarz im Spiel geblieben} 8. Bxc4 e6 $16) 8. a5 Nbd7 9.
Nxe6 fxe6 10. Bxc4 e5 11. Qb3 Qc7 12. Bf7+ {[%cal Yd4d5] Will d5 spielen}
Kd8 13. d5 Nc5 14. Qc4 cxd5 15. exd5 Nce4 16. Qxc7+ Kxc7 17. Ra4 Nxc3 18.
Rc4+ Kd8 19. bxc3 g6 20. Be3 Bg7 21. Be6 Nd7 22. Rb4 b6 23. O-O bxa5 $2
(23. .. e4 {$142} 24. axb6 axb6 $18) 24. Rb7 Nf8 25. Bh3 e4 (25. .. h5 26.
d6 Bf6 27. d7 $18) 26. Rfb1 (26. d6 {$142 lässt dem Gegner kaum Chancen}
Bf6 27. dxe7+ Bxe7 28. Rd1+ Ke8 29. Rd4 $18) 26. .. Bxc3 {$4 Schwarz bricht
völlig ein.} (26. .. Be5 $18) 27. Rb8+ Rxb8 28. Rxb8+ Kc7 29. Bf4+ e5 30.
dxe6+ Kc6 31. e7 Nd7 32. Rxh8 Nf6 33. Rc8+ (33. Rf8 e3 34. Rxf6+ Kd5 35.
Bxe3 Kc4 36. e8=Q Kd3 37. Qa4 Bxf6 38. Qb3+ Ke4 39. Qc4+ Bd4 40. Qxd4#) 33.
.. Kb6 34. Rxc3 e3 (34. .. a4 {hilft auch nicht mehr} 35. Be5 Ne8 36. Bd7
e3 37. Bxe8 e2 38. Rc1 e1=Q+ 39. Rxe1 Kc5 40. Bxa4 h6 41. e8=Q a6 42. Qc6+
Kb4 43. Qb6+ Kc4 44. Qd4#) 35. Bxe3+ Kb7 (35. .. Kb5 {Ändert nichts mehr}
36. Bd4 Ne8 37. Bd7+ Kb4 38. Bxe8 a4 39. Bc6 a6 40. e8=Q g5 41. Qe7+ Ka5
42. Qc5#) 36. Bd7 {$1 Ablenkung: e8} Nxd7 (36. .. Nxd7 37. e8=Q
{Mattangriff Ablenkung}) 37. e8=Q Nb6 38. Bxb6 Ka6 39. Qa8 Kb5 40. Qxa7 Kb4
41. Qxa5# 1-0

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Mapi (09.02.2017)
  #9  
Alt 10.02.2017, 07:54
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AW: Saitek Conquistador

Nocheinmal zum Zeitmanagement des Conquistado: Wenn z. B. Stufe 5 = 15 Sekunden laut Betriebsanleitung eingestellt ist, heißt das man bekommt zwischen 0 (Sofortantwort) und einer Minute Bedenkzeit alles. Und die 1 Minute kommt auch nicht selten vor. Nach welchen Kriterien die CPU seine Bedenkzeit wählt ist nicht so richtig nachzuvollziehen, gibt immer Überraschungen.
Das Verhalten wurde auch schon in diesem Threat festgestellt. Kann nur sagen, der Conquistador dort war nicht kaputt.

Zur "Sofortantwort": Speziell bei diesen Geräten programmiert und damals auch beworben. Gewollte Effekt kann ich mir nur psychologisch bei Spielen gegen Menschen vorstellen. Wann die Sofortanwort kommt, ist in den Tiefen des Programms verborgen.
Sofortantwort kann nur kommen, wenn er im Ponder mit einer seiner drei vorbereiteten und überprüften Varianten einen Treffer landet. Die Sofortantwort muss dann aber nicht kommen.
Ich kann überprüfen, welchen Zug er erwartet ( man kann nur einen Zug mit den Leuchtdioden anzeigen lassen) Und die Sofortantwort kommt nicht immer, nicht einmal häufig bei richtig erwarteten Zug. Je höher die eingestellte Stufe, desto seltener.
Weiterhin kickt er sich mit der Sofortantwort manchmal aus seinen Berechnungen: Wenn ich nach einer Sofortantwort überprüfe, was er jetzt wiederum von mir erwartet, wird manchmal ein erwarter Gegenzug angezeigt, manchmal kommt ein Fehlermeldung-Gepiepse und es wird nichts angezeigt, d. H. er hat keinen, weil er nach der Sofortantwort zu schnell war und nichts sinvolles mehr parat hat.
Es können auch mehrere Sofortantworten nacheinander kommen. Häufig sind die Sofortanworten bei Stufe 0-5. Ab Stufe 6 werden sie deutlich weniger, kommen aber auch vor.
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  #10  
Alt 10.02.2017, 08:08
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AW: Saitek Conquistador

So, hier jetzt noch das Rückspiel Conquistador vs hum: Human kam ins Schwimmen und hat geflucht, ich habe selten so gelacht. Von weiteren Spielen wird vorerst vermutlich abgesehen
Die Bedenkzeiten waren am Anfang länger bis Conquistador hinter die Bauernkette kam. Dann sparten sich beide Seiten lange Überlegungen. Der Computer opfert sogar einen Läufer, was er selten mag...
Der Computer wieder auf Stufe 5.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "2"]
[White "Conquistador"]
[Black "human"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "1700"]
[ECO "A10"]
[Opening "Englisch"]
[Variation "Vector"]
[TimeControl "40/1200:40/1200:40/1200"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "69"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{A10: Abarten von Holländisch, Damenindisch, Königsindisch} 1. c4
{letzter Buchzug} d5 2. cxd5 Qxd5 3. Nc3 Qd8 4. e4 e6 5. d4 Bb4 6. Bb5+ c6
7. Bc4 Bxc3+ 8. bxc3 Qa5 9. Ne2 Nf6 10. Qd3 O-O 11. O-O b5 {Schwarz droht
Materialgewinn: b5xc4} 12. Bb3 Ba6 13. Bf4 b4 14. c4 {[%cal Ye4e5] Jetzt
hängt e5 in der Luft} Rd8 15. e5 (15. a3 e5 16. Bd2 exd4 17. axb4 Qb6 $18)
15. .. Nh5 16. Bg5 f6 17. Qf3 fxg5 18. Qxh5 h6 19. Qg6 (19. f4 g4 20. f5
exf5 21. Qxf5 Nd7 22. c5+ Kh8 $18) 19. .. c5 20. Qxe6+ (20. Bc2 Nc6 21.
Qh7+ Kf8 $18) 20. .. Kh8 21. Rfd1 (21. d5 {und Weiß hätte es noch
leichter} Nd7 $18) 21. .. Bc8 22. Qg6 cxd4 23. Qe4 (23. Bc2 {$142
entschiede die Partie sofort} Kg8 24. e6 Bxe6 25. Qxe6+ Kh8 26. Qe4 $18)
23. .. d3 24. Qxa8 (24. Rxd3 {$142 damit würde Weiß es sich noch
erleichtern} Rxd3 25. Bc2 $18) 24. .. dxe2 25. Rxd8+ Qxd8 26. Qxb8 Qd4 27.
Qxc8+ Kh7 28. Bc2+ g6 29. Bxg6+ (29. Re1 Qd2 30. Bxg6+ Kxg6 31. Qg8+ Kf5
32. Qf7+ Kxe5 33. Rxe2+ Qxe2 34. Qe7+ Kd4 35. Qxe2 Kc5 $18) 29. .. Kxg6 30.
Qg8+ Kh5 {[%cal Yg5g4] Will g4 spielen} 31. Qf7+ Kh4 32. g3+ Kg4 33. h3+
{$1 Ablenkung: h5} Kxh3 (33. .. Kxh3 34. Qh5+ {Mattangriff Ablenkung}) 34.
Qe6+ g4 35. Qxh6# 1-0

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