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  #51  
Alt 29.12.2016, 19:40
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

 Zitat von Rasmus Beitrag anzeigen
Ich hab dazu mal etwas recherchiert; sofern ich mich nicht irre, ist das alles noch viel schlimmer. CDL ist keine Programmiersprache, sondern es ist eine Sprache, in der man eine Programmiersprache schreibt.
Ne, es ist eine Sprache für Compiler.

Die Eigenschaften sind eingeschränkte Kontrollstrukturen und die Notwendigkeit primitive Operationen zu definieren. Im Gegenzug bekommt man eine sehr gute Optimierung und den Zwang zu einer ausgiebigen fast schon selbst dokumentierenden Schreibweise.

CDL ist ungewohnt und ohne Einarbeitung wird man von den höheren Sprachkonstrukten nicht profitieren können. Die Übernahme des Quellcodes durch jemand anderen dürfte daher unrealistisch sein. Ich befürchte, dass auch Thomas Nitsche als Autor einiges an Arbeit bei der Rekonstruktion des damaligen Wissenstands investieren müsste.

Da die Informatik in den letzten 30 Jahren große Fortschritte gemacht hat, wird man sich auch nicht damit zufrieden geben. Die Übernahme von damaligen Ideen in eine aktuelle Entwicklung scheint mir aber mit reichlich Aufwand verbunden zu sein.
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Egbert (29.12.2016)
  #52  
Alt 29.12.2016, 19:44
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

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Mit einem Mitschnitt von 52 Minuten Länge.
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Drahti (30.12.2016), Egbert (29.12.2016), Fluppio (29.12.2016), mclane (29.12.2016), Rasmus (29.12.2016)
  #53  
Alt 29.12.2016, 23:57
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Rasmus Rasmus ist offline
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ne, es ist eine Sprache für Compiler.
Ja, ich hab das ein bißchen salopp ausgedrückt, der Verständlichkeit halber, damit der Punkt dabei auch für Nichtprogrammierer rüberkommt.

Zitieren:
Die Eigenschaften sind eingeschränkte Kontrollstrukturen und die Notwendigkeit primitive Operationen zu definieren.
Die Kontrollstrukturen definiert man sich praktisch selber, und genau das läuft eben auf eine problem-angepaßte Programmiersprache hinaus, bei der CDL selber nicht das entscheidende Hindernis zum Verständnis ist.

Zitieren:
Im Gegenzug bekommt man eine sehr gute Optimierung
Ja, ich würde das im Prinzip als einen Makro-Assembler einordnen, auf den man aber obendrein auch noch eine Sprache aufsetzen kann.

Ich hatte auch schon über die Option nachgedacht, die Assemblerteile durch C-Code zu ersetzen, das geht mit CDL, und das Ergebnis des CDL-Compilers wäre dann C-Code. Allerdings maschinengenerierter C-Code, und ich habe noch keinen Codegenerator gesehen, der verständlichen Code auswerfen würde. U.a. weil die ganzen Kommentare und Namen dabei nicht übernommen werden.

Zitieren:
und den Zwang zu einer ausgiebigen fast schon selbst dokumentierenden Schreibweise.
Immerhin, das kam in dem Vortrag rüber, Nitsche steht auf strukturierte Entwicklung mit sauberem Design - ein klarer Pluspunkt.

Zitieren:
Die Übernahme des Quellcodes durch jemand anderen dürfte daher unrealistisch sein. Ich befürchte, dass auch Thomas Nitsche als Autor einiges an Arbeit bei der Rekonstruktion des damaligen Wissenstands investieren müsste.
Zustimmung in beiden Punkten. Und nach 30 Jahren nochmal Code anfassen müssen - das wird hart. Bei wirklich komplexen Parts hangele ich mich bei meinem eigenen Code schon nach einem halben Jahr an den Kommentaren entlang (deswegen schreibe ich die ja hin).

Dem Vortrag zufolge scheint Nitsche da nicht sonderlich geneigt zu sein. Ich hab mich aber gut amüsiert bei der Beschreibung der beteiligten Geschäftsleute, das muß wirklich eine skurrile Zeit gewesen sein.
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Egbert (30.12.2016), mclane (30.12.2016)
  #54  
Alt 30.12.2016, 00:14
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Es wurde hier ja erwähnt, den Mephisto III als PC Programm. Dies wäre sicher eine Alternative, preislich gesehen. Und wenn man dann noch einen gaaanz langsamen PC hat.

Ich kann mir aber vorstellen, das das original Programm von seiner Programmierung geändert werden müsste, sonst würde er ja die gleichen Schwächen nur schneller ausführen. Und an der rechentiefe müsste geschraubt werden.
Dies hat Egbert ja auch schon ausführlich beschrieben.
Es müsste Programmtechnisch an die höhere Geschwindigkeit angepasst werden.

Was ich mich frage, da mit Programmierkenntnissen leider unbedarft. Ist es denn so schwer, die alten Programme programmtechnisch günstig in das Jahr 2017 herüberzuholen?

Mit dem neuem Genius Programm hat es doch auch funktioniert. Man könnte doch mit der Hardware auch ein Mephisto III Programm wieder neu zum leben erwecken, oder eben auch ein Mephisto III für den PC. Die alten Recken wieder auferstehen lassen, auch andere Programme, z.b. Constellation usw.

Die Programme waren ja früher gegenüber den heutigen Möglichkeiten geradezu winzig.

Wunschtraum?

Gruß, Udo
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Egbert (30.12.2016)
  #55  
Alt 30.12.2016, 00:23
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Der Vortrag zeigt genau das Problem auf, was wir bei Egberts Partien auch schon gesehen haben: Selektive Programme müssen irgendwann statische Bewertungen und dynamische Bewertungen miteinander vergleichen. Im Vortrag wird dies als "abzinsen" beschrieben. Moderne Programme machen es sich bei ihrer Selektivität deutlich einfacher, es werden praktisch nur unterschiedliche dynamische Bewertungen miteinander verglichen. Und dies funktioniert auch nur durch eine gewisse Rechenleistung. Stockfish auf einem 1802 würde wohl nicht gut spielen (im Vergleich zu anderen Programmen mit derselben Rechenleistung im Rücken).

Die niedrige Knotenzahl pro Suche wird ja mit der umfangreichen statischen Berechnung erklärt. Hier wäre es spannend zu sehen, ob diese Informationen nicht auch dynamisch erhalten werden könnten. Der Vorteil würde in der besseren Ausnutzung von Speicher liegen. Auch könnten stille Züge so vielleicht billiger in die Suche eingebracht werden können.

Eine direkte Verbesserung des Programms ist aber nicht in Sicht. Zumindest habe ich nichts an konkreten Verbesserungsideen ausgemacht, die damals aus Geld- und Zeitproblemen nicht angegangen worden sind.
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Egbert (30.12.2016), RetroComp (30.12.2016)
  #56  
Alt 30.12.2016, 00:30
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
Ist es denn so schwer, die alten Programme programmtechnisch günstig in das Jahr 2017 herüberzuholen?
Ja.
Der Unterschied in Rechengeschwindigkeit und verfügbarem Speicher ist gewaltig. Klar könnte man alte Programme mit einigen Tricks versehen und sie wären ein gutes Stück besser. Aber so viele Tricks gibt es nicht für kaum Speicher und geringe Suchtiefen.

Bei Crafty und Rebel kann man gut einen Vergleich über 20 Jahre hinweg ziehen. Crafty hat Riesensprünge gemacht und liegt trotzdem immer noch hinter der Spitze im Computerschach zurück. Und Ed Schroeder müsste komplett neu anfangen, das alte Programm wurde lange Zeit optimiert, aber die Struktur reicht einfach nicht mehr.
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Egbert (30.12.2016)
  #57  
Alt 30.12.2016, 00:52
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Wenn das hier so weiter geht werde ich noch zum Thomas jünger
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  #58  
Alt 30.12.2016, 06:59
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Guten Morgen Freunde des Mephisto III/Glasgow-Programms von Thomas Nitsche

nachstehend auch noch einmal der Direktlink zum Video, welchen Thorsten auch im CSS Forum verlinkte. In diesem Forum verfolgt man jedoch eher andere Interessen.

https://media.ccc.de/v/vcfb2016_-_45...che#video&t=18

Ich fand den Vortrag sehr spannend, auch die atmosphärischen Störungen in der Branche seinerzeit, über welche Thomas sinnierte. Auch wenn sein Schlusswort darauf hindeutete in der Schachprogrammierung eher nicht mehr aktiv sein zu wollen, weiß ich aus einer persönlichen Mail von Thomas, dass er durchaus sehr gerne ein Schachprogramm schreiben würde. Es fehlt halt derzeit aufgrund des Math42-Projekts die Zeit dafür. Ich hoffe dass sein Sohn Raphael hier auch noch dass Interesse findet, in der Schachprogrammierung aktiv zu werden

Klasse fand ich auch, wie offen er von versteckten Fehlern beim Mephisto III Programm referierte und auch von den grundsätzlichen Schwächen, wie z.B. die Gleichbehandlung von Stellungsbewertungen einer z.B. 4-Halbzüge tiefen Suche gegen eine hochselektive Suche von z.B. 19 Halbzügen. Mephisto III/Glasgow priorisiert die Bewertungen an den Enden beider Suchbäume identisch

Für mich ist das Glasgow-Programm viel mehr als ein normales Schachprogramm, es ist einzigartig und trotz aller bekannten Schwächen und der unerreichten selektiven Vorgehensweise erstaunlich spielstark.

Gruß
Egbert
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mclane (30.12.2016), RetroComp (30.12.2016)
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Alt 30.12.2016, 10:48
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Nun damals gab es eine ausgeprägte Konkurrenz zwischen den Firmen die herstellten UND zwischen den verkaufenden Shops.

Ich habe davon ja schon des Öfteren erzählt das die Szene nicht einfach war.
Wenn jemand etwas konnte, könnte es passieren das derjenige den Raum verlässt und alle anderen über ihn herziehen. Bis diese Person wieder Eintritt und alle abrupt aufhören zu lästern.
Ich habe erlebt in Köln wo Thomas noch einen Vortrag über weitergehende suchstrategien hielt ( wenn ich es recht in Erinnerung hielt erzählte er 1986 wie man Mephisto III noch verbessern könnte bzw. Überhaupt im Baum Fortschritte machen könnte) wie schon im Vorfeld von den Rezipienten gelästert wurde. Während des Vortrages wisperten sie sich ungläubig zu. Und nach dem Vortrag beim gemeinsamen geselligen Abend ging es weiter. Es war einfach so das das neue Mephisto Team und die "geschlagenen" alten Programmierer sich einen schaukampf lieferten. Es ging immer um die Pfründe. Gab natürlich Ausnahmen. Von Richard Lang ging nie Feindseligkeit aus. Berthold seifriz (Gambit soft) war auch nicht beteiligt an diesem hick Hack. Und Chris Whittington war der ganze Zirkus um das Geld egal. Naja. Ich suchte mir gerne Personen aus denen es um die Inhalte ging. Weniger um das große schnelle Geld.
Bei den Artikeln für die Zeitschriften war derselbe Konkurrenz Mechanismus vorhanden. Wer wieviel schrieb, und ob man das letztlich abdruckte. Das unterlag alles dem Ziel der Verwertbarkeit.
Heute können wir uns entspannt ob dieser Dinge zurücklehnen und staunen.
Die Personen in der Szene waren alle schillernd. Dieser Eindruck hat sich ja auch bei Thomas stark gehalten
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Egbert (30.12.2016), RetroComp (30.12.2016)
  #60  
Alt 30.12.2016, 12:43
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AW: Weiterentwicklung Mephisto Glasgow - alles nur ein Traum, oder doch mehr?

Die große Frage ist, wie müsste ein Schachprogramm aussehen um einerseits etwas besonderes zu sein und andererseits mit aktuellen Programmen mithalten zu können. Dabei ist nicht die absolute Weltklasse gemeint!

Aber ein Faktor 1000 in der Rechnerleistung gegenüber 1984, 64 Bit-Architektur, mehr 10000mal so viel Hauptspeicher, massiv verbesserte Testmöglichkeiten usw. sind gewaltig anders.

Im Vergleich zu anderen damaligen Programmen fallen zwei Unterschiede ins Auge: Die geringe Zahl an Knoten durch sehr viel Aufwand pro Knoten und die selektive Suche anhand von realistischen, optimistischen und utopischen Möglichkeiten.

Der Aufwand pro Knoten ist dabei keine Grundvoraussetzung für die selektive Suche. Die Suche braucht einfach etliche Informationen, aber ob diese teuer berechnet in Datenstrukturen abgespeichert sind oder jedes Mal bei Bedarf neu berechnet werden ist egal. Bitboards zeigen hier eine analoge Entwicklung zwischen den 70er Jahren (Chess 4.x aktualisierte immer die Daten) und heute (praktisch alle Programme erzeugen Bitboards für Angriffe jedes Mal on the fly neu).

Die selektive Suche wäre interessant zu vergleichen mit B* oder PB*. Leider kam die Entwicklung von B*HiTech nicht über das ACM-Turnier von 1993 hinaus. Stille Züge und die Frage, wie kann zusätzliche Rechenzeit genutzt werden, sind offene Punkte, da Brute Force hier einfach weiter rechnet und hofft effektiv genug zu sein (und gerade diese Effektivität ist der Motor der letzten 20 Jahre).
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