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  #11  
Alt 12.02.2008, 18:27
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von Chessguru
Nun stellt sich aber wieder eine andere Frage. Welche Fritz Version findet diesen Zug in der angegebenen Suchtiefe? Bisher konnte ich keine Version finden...

Gruß,
Micha
Fritz 7 braucht 57 Sek für den Schlüsselzug bei Tiefe 14/37, Version 5.32 braucht 2 Min 46 bei Tiefe 14/38, Chessica hab ich leider auch nicht.

Wäre ein interessanter Rückschluss auf die Atlanta Software...

Viele Grüße
Uwe
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  #12  
Alt 12.02.2008, 19:26
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von Chessguru

Wenn es einer schafft, diesen Hammer zu lösen, dann der Adolf Anderssen der Schachcomputer. Mein Atlanta findet den Zug Sxg7!! nach 12:50 min (10_34)!
Micha, Deine Werte kann ich bestätigen. Nach 12:47 min und 10_34 Tiefe schaltet der Atlanta vom bis dahin favorisierten Zug 1. Sexd7 auf 1. Sfxg7 um und wirft ihn nach 14:53 min auch aus (Level 15:00 min, -random, +SEL).

Die weiteren Züge zumindest der Lösungshauptvariante werden dann schnell gefunden.

@mclane: 1. Sxh6 wurde nicht als Hauptzug angezeigt.

Nebenergebnis: Bei angeschalteter Randomfunktion wird der Lösungszug u.U. später gefunden, in meinem Beispiel nach ca. 13:16 min bei 10_41.

O.k., sorry nochmal für meine vorschnelle Reaktion ganz am Anfang des Threads.

Es hätte mich aber weder enttäuscht noch deprimiert, wenn der Atlanta diesen Zug nicht gefunden hätte, da ich vom Wert dieses Gerätes überzeugt bin und meine Beurteilung auf anderen Kriterien beruht, nämlich hauptsächlich auf der eigenen Erfahrung im praktischen Spiel gegen das Gerät selbst, und da kann ich nur sagen, der "Knabe" ist echt genial.

Geändert von Tom (12.02.2008 um 19:36 Uhr)
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  #13  
Alt 12.02.2008, 21:12
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von vancouver68020
Ich schätze mal, dass die gesuchte Kombination von keinem Brettcomputer gefunden wird.
Allerdings ist es tröstlich zu wissen, das selbst Fritz seine Schwierigkeiten hat.
Habe ich anfangs auch gedacht, aber nachdem es der Atlanta vorgemacht hat, hab ich den Milano Pro mal rechnen lassen, irgendwann zwischen 1 Std 30 und 1 Std 45 übernimmt er Sxg7.

Hab nicht die ganze Zeit drauf geschaut, war im 11. Halbzug. Ich habe das Gefühl, dass die Stellung gerade den Morsch Programmen zu liegen scheint.

Grüße
Uwe
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  #14  
Alt 13.02.2008, 11:26
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

[QUOTE=vancouver68020


Eine sehr schöne Stellung, die aber von unseren "Kisten" wohl kaum zu knacken sein dürfte:

Vancouver 68020 versucht hier mit Sxd7 bzw. Sxe7+ (je nach Rechentiefe) abzuwickeln.

Nun meine Frage an alle: welcher Schachcomputer (vermutlich nur die Spielstärksten) findet folgende Kombination:

1. Sxg7 !! Kxg7
2. Lxh6+ !! Kxh6 (oder 2. ... Kg8, 3.Te3! - Idee: 3. Tg3+ - 3.... Sxe5
4. dxe5 Sxh5 5. De2 Sg7 6. Tg3 Lf8
7. Te1 nebst Lxg7 und Dg4.)

3. Sxf7+ Kxh5 (falls 3. ... Kg7, zeigt sich eine Pointe: 4. Dg6+ Kf8
5. Sg5!)

4. g4+! Kh4 (oder 4. ... Sxg4 5. Dh7+ bzw. 4. ... Kxg4
5. Dg6+ Kh4 6. Kg2! Dd5+ 7. f3 nebst 8. Th1 matt)

5. f3! (plant 6. Dh2 matt) 5. ... Sxg4 (nach 5. ... Dc7 würde 6. Te5!! die Mattdrohung auf h2 erneuern.)

6. Te4! 1:0 (wegen 7. Txg4+ oder 7. Dh2 matt).


Ich weiß, dass diese Stellung eine harte Nuß ist!
Selbst Fritz 10 hatte an dieser Aufgabe ganz gut zu rechnen.

Aber vielleicht findet sie ja doch ein Compi aus der guten alten Zeit!

Würde mich über eure Ergebnisse (Gerät und Zeit) sehr freuen.

Gruß
Vancouver 68020[/QUOTE]

Nach über 5 Stunden Rechenzeit hat die V11 den Textzug nicht gefunden. Ich habe dann Sxg7 gezogen und es kam die Antwort Kxg7. Der 2.Zug Lxh6+ und Kxh6 wurde auch noch gefunden, der Rest nach einer 1Stunde jedoch nicht mehr. Eine andere Frage noch: Hat der Atlanta nicht nur den Textzug gefunden, sondern auch das Matt. Dann ist er sehr gut!!

Paul

Fritz 8 hat auch keine Lösung gefunden!

Geändert von HPF (13.02.2008 um 18:29 Uhr)
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  #15  
Alt 13.02.2008, 17:17
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von HPF

Eine andere Frage noch: Hat der Atlanta nicht nur den Textzug gefunden, sondern auch das Matt. Dann ist er sehr gut!!

Paul

In aller Kürze, bin auf dem Sprung zu einer Besprechung:

Nach 1:51 min und 8_35 Tiefe 2.Lxh6 angezeigt,
nach ca. 3:00 min als Hauptvariante 2.Lxh6 bei Tiefe 9_1,
nach 9_47 und 5:14 min 2.Lxh6+ ausgespielt bei Bewertung +0,7.

Nach 2. ... Kxh6 sofort 3. Sxf7+ mit steigender Bewertung: +1,5 nach ca. 3 min, nach 2. ... Kg8 folgt nach ca. 10 Sekunden 3.Te3!

3. Sxf7+ Kxh5, bei 3. ... Kg7 folgt 4. Dg6+ Kf8 5. Sg5 mit Matt oder Damengewinn, alles Sofortzüge, d.h. der volle Durchblick

4. zunächst Txe6, nach ca. 3 min Wechsel zu g4! Kh4,
bei 4. ... Sxg4 folgt sofort 5. Dh7 # in 4
bei 4. ... Kxg4 folgt 5. Dg6+ Kh4 6. Kg2 Dd5+ 7. f3 Dxf3 8. Kxf3 Damengewinn mit schnellem Matt

5. zunächst f3, nach einigen Sekunden aber Wechsel zu Kg2 mit Bewertung
+9,9, also das Ende naht, und darauffolgend 5. ... Dg5 # in 5, es ist aussichtslos. An diesem abweichenden Ende würde ich mich aber nicht aufhalten.

Es ist klar, der Zug 1. Sfxg7 war kein Zufallstreffer.
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  #16  
Alt 13.02.2008, 20:41
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

Es freut mich zu lesen, dass die Stellung bei allen großen Anklang fand!

Und wie man sieht, sind unsere "Kisten" (hier z.B. der Atlanta) doch immer wieder für eine Überraschung gut!

Gruß an alle

Vancouver 68020
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  #17  
Alt 14.02.2008, 15:33
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von Tom
In aller Kürze, bin auf dem Sprung zu einer Besprechung:



Es ist klar, der Zug 1. Sfxg7 war kein Zufallstreffer.
Hallo Tom,

nach meinen Erkenntnissen besitzt der Atlanta ein "Bauernendspielrom", dass ihn als Kombinationspieler -behiflich- ist.
In einem Lehrbuch von Max Euwe werden ausführlich Kombinationen erklärt.Immer wieder wird hierbei auf die Technik bei Bauernendspielen zurückgegriffen, als Hilfe zum Verständnis. Bei den Aufgaben im Lehrbuch handelt es sich um ähnliche Beispiele wie die hier anstehende.
Kann es sein, dass die Technik bei Bauernendspiele zum Lösen der Aufgabe verwendet wird?
Bei der V11 habe ich die 40 Aufgaben hinsichlich ungerader Läufer (wie auch bei den eigentlichen Bauernspiele) nachgespielt. Bei 10% der Aufgaben hatte ich Probleme, alle anderen wurden so wie vorgegeben gelöst. Damit will ich sagen, dass die V11 Bauernendspiele lösen kann ( dies gilt besonders auch für den Task). Es fehlt ihr die Technik bei der Erkennung einer komplexen Aufgabe, wie sie hier gestellt wurde; bei einem Endspiel sind dagegen nur noch wenige Figuren auf dem Feld und die erkennt die Software (Algoritmus) sofort. Ein neuerer Computer wie der Atlanta erkennt dagegen, auch bei einer schwierigen Stellung, das Grundmuster einer Kombination. Vorausetzung für die Verarbeitung ist neben den Kenntnissen von Kombinationen, noch dabei ein grosser Speicher wie auch eine hohe Taktfrequenz. Da besonders die "alten Herren" (=alten Compies) diese Voraussetzungen nicht haben, können sie diese komplexen Aufgaben auch nicht lösen.
Ob ich ich Recht habe, ich weis es nicht . Was ist Deine Erklärung für das gute Abschneiden des Atlantas und das weniger gute, der V11 und des Tasks.
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  #18  
Alt 14.02.2008, 18:05
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von HPF
Hallo Tom,

nach meinen Erkenntnissen besitzt der Atlanta ein "Bauernendspielrom", dass ihn als Kombinationspieler -behiflich- ist.
In einem Lehrbuch von Max Euwe werden ausführlich Kombinationen erklärt.Immer wieder wird hierbei auf die Technik bei Bauernendspielen zurückgegriffen, als Hilfe zum Verständnis. Bei den Aufgaben im Lehrbuch handelt es sich um ähnliche Beispiele wie die hier anstehende.
Kann es sein, dass die Technik bei Bauernendspiele zum Lösen der Aufgabe verwendet wird?
Bei der V11 habe ich die 40 Aufgaben hinsichlich ungerader Läufer (wie auch bei den eigentlichen Bauernspiele) nachgespielt. Bei 10% der Aufgaben hatte ich Probleme, alle anderen wurden so wie vorgegeben gelöst. Damit will ich sagen, dass die V11 Bauernendspiele lösen kann ( dies gilt besonders auch für den Task). Es fehlt ihr die Technik bei der Erkennung einer komplexen Aufgabe, wie sie hier gestellt wurde; bei einem Endspiel sind dagegen nur noch wenige Figuren auf dem Feld und die erkennt die Software (Algoritmus) sofort. Ein neuerer Computer wie der Atlanta erkennt dagegen, auch bei einer schwierigen Stellung, das Grundmuster einer Kombination. Vorausetzung für die Verarbeitung ist neben den Kenntnissen von Kombinationen, noch dabei ein grosser Speicher wie auch eine hohe Taktfrequenz. Da besonders die "alten Herren" (=alten Compies) diese Voraussetzungen nicht haben, können sie diese komplexen Aufgaben auch nicht lösen.
Ob ich ich Recht habe, ich weis es nicht . Was ist Deine Erklärung für das gute Abschneiden des Atlantas und das weniger gute, der V11 und des Tasks.
Paul, ich würde das Abschneiden des Atlanta bei dieser Position nicht überbewerten. Bei der nächsten Stellung hat der V11 die Nase vorn. Es handelt sich beim V11 doch um den Fidelity Elite V11 68060, nicht wahr? Ein Blick in die Schachcomputer-Wissensdatenbank zeigt, dass der V11 die besseren Werte hat, z.B 2 MB RAM, wo der Atlanta doch nur 512 KB hat sowie eine höhere Elo. Letzteres und das gute Abschneiden im Bednorz-Tönissen 2630-Test beweist doch, dass der V11 hervorragend in der Lage ist, kombinatorische Stellungen auseinanderzunehmen. Grüße, Tom
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  #19  
Alt 25.03.2008, 01:58
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von Chessguru
Oh Tom und das von dir. Wenn es einer schafft, diesen Hammer zu lösen, dann der Adolf Anderssen der Schachcomputer. Mein Atlanta findet den Zug Sxg7!! nach 12:50 min (10_34)!

Du hast mit Sicherheit die fehlerhafte Stellung eingegeben. Aber ich muss gestehen, damit hätte ich nicht gerechnet, denn weder R30 (2.2 / 2.5) bzw. V11 (ca. 1 Stunde Rechenzeit) finden diesen Zug.

Nun stellt sich aber wieder eine andere Frage. Welche Fritz Version findet diesen Zug in der angegebenen Suchtiefe? Bisher konnte ich keine Version finden...

Gruß,
Micha

P.S.: Kurz Frage. Hat jemand das Programm Chessica? Wenn ja, könnte dieser jemand dann diese Stellung einmal mit diesem Programm testen?
Hallo Micha,

Chessica 1.1 findet den Schlüsselzug bereits in Suchtiefe 9. Die Hashtables habe ich dabei auf 512 KB reduziert, um möglichst die Bedingungen des Atlanta zu simulieren. Scheinbar ist Chessica (wie die anderen Fritz-Engines) auch nicht direkt mit dem Atlanta vergleichbar. Wüsste nur zu gerne, was Frans da "verbrochen" hat...

Gruß, Willi
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  #20  
Alt 25.03.2008, 04:56
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AW: Für Computer nicht zu finden?!

 Zitat von EberlW
Scheinbar ist Chessica (wie die anderen Fritz-Engines) auch nicht direkt mit dem Atlanta vergleichbar. Wüsste nur zu gerne, was Frans da "verbrochen" hat...
Vielleicht benutzt das Atlanta-Programm den Nullmove-Algorithmus nicht. Ich glaube, die Engine in Chessica 1.1 (= Updateversion) ist sehr ähnlich der Fritz-Weltmeisterengine von Hongkong 1995.

Zum Vergleich Fritz 5.32 der erst 1998 erschien,
auf Pentium D945 3,4 GHz, 1 MB Hashtables:

Analysis by Fritz 5.32:

1.Sxd7 Dxf5 2.Dxf5 exf5 3.Sxf6+ Lxf6 4.Tad1 Txe1+ 5.Txe1 Td8
³ (-0.34) Tiefe: 6/18 00:00:00 63kN
³ (-0.28) Tiefe: 8/22 00:00:00 608kN
1.Sxe7+ Txe7 2.De2 Sxe5 3.Lxe5 Sd7 4.Dg4 Sxe5 5.Txe5 Db6
= (-0.25) Tiefe: 8/22 00:00:00 623kN
= (-0.22) Tiefe: 10/30 00:00:04 7440kN
1.Sxd7 Sxd7 2.Txe6 fxe6 3.Sxh6+ gxh6 4.Dg6+ Kh8 5.Dxh6+ Kg8
= (-0.19) Tiefe: 10/30 00:00:04 8012kN
= (0.00) Tiefe: 13/34 00:01:19 141mN

Nach 3 Minuten noch nichts. 1 MB ist wohl viel zu klein für PC-Engines. Nochmal das ganze mit 256 MB. Da beginnt er erst nach über 2 Minuten auf Tiefe 14, über Sxg7 zu "meditieren" (der Zug steht offenbar weit unten in der Zugliste):

Neue Partie - Toga II 1.3.4, Blitz:1'+1"
2r1r1k1/pp1nbpp1/4pn1p/q3NN1P/P1pP1B2/2P5/1PQ2PP1/R3R1K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 5.32:

(...)
1.Sxd7 Sxd7 2.Txe6 fxe6 3.Sxh6+ gxh6 4.Dg6+ Kh8 5.Dxh6+ Kg8
= (-0.22) Tiefe: 10/27 00:00:03 5422kN
= (0.00) Tiefe: 14/37 00:01:16 130mN
1.Sxg7 Kxg7 2.Lxh6+ Kg8 3.Te3 Sxe5 4.dxe5 Sxh5 5.Dd1 Sg7
= (-0.12) Tiefe: 14/38 00:03:31 362mN
² (0.31) Tiefe: 14/41 00:04:37 478mN

Ich habe mich jetzt nicht in die Kombinatorik dieser Stellung vertieft, aber anscheinend ist Sxh6 eine interessante Alternative:

Analysis by Rybka WinFinder 2.2 32-bit:

(...)
1.Sxh6+ gxh6 2.Sxf7 Dxh5 3.Sxh6+ Kh8 4.Te3 Tg8 5.Sxg8 Txg8 6.Lg3 Dd5 7.Tae1 Ld6
= (0.25) Tiefe: 6 00:00:01 82kN
² (0.56) Tiefe: 13 00:01:27 5406kN
1.Sxg7 Kxg7 2.Lxh6+ Kg8 3.Te3 Sxe5 4.dxe5 Sxh5 5.Tae1 Sg7 6.Tg3 Lf8 7.De4 Tcd8
² (0.59) Tiefe: 13 00:01:48 5406kN
± (0.75) Tiefe: 13 00:01:54 7115kN
__________________
Mit freundlichen Grüßen, Permanent Brain
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