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  #1  
Alt 16.02.2017, 23:07
Drahti Drahti ist offline
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Daumen hoch Tuning Mephisto Super Mondial II

Hallo,

hatte vor geraumer Zeit mal meine SuMo's durchgesehen und da ist einer mit 100 ns RAM dabei.

Eine Idee reifte. Wie wäre es, hier eine schnellere CPU einzusetzen, Eprom ev. auch anzupassen auf 100 ns und SuMo II Software reingebrannt. Dazu einen 8 MHz Quarz für Taktverdoppelung. Im Idealfall findet sich noch eine Lötoption für die Anpassung der Uhr.

Und das Beste: es bestehen realistische Chancen, damit programmtechnisch einen (vergleichweise seltenen) Monte Carlo IV LE im SuMo-Gehäuse zu erhalten. Und das Programm des 8 MHz LE gilt unter Kennern ja als ziemlich stark.

Soweit ich weiß, ist davon auszugehen, dass im SuMo II dasselbe Schach-Programm wie im MC IV werkelt. Der Vergleich von Stellungstest-Zeiten legt dies zumindest sehr nahe. Natürlich ist die Ansteuerlogik anders wegen Drucksensoren vs. Magnetsensoren. Beim MC IV LE habe ich verschiedene Meinungen gelesen (z.B. "LE sei verbessertes Programm"), gehe aber auch hier von Programmgleichheit aus (siehe Lösezeiten sowie nur minimale Unterschiede im Vergleich der Eprom-Files).

Hat schonmal jemand probiert, den SuMo (II) zu tunen und wie sind die Erfahrungen?

Danke und Grüße
Andreas
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  #2  
Alt 17.02.2017, 06:27
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen


Soweit ich weiß, ist davon auszugehen, dass im SuMo II dasselbe Schach-Programm wie im MC IV werkelt.
Ja

Zitieren:
Der Vergleich von Stellungstest-Zeiten legt dies zumindest sehr nahe.
Zitieren:
Beim MC IV LE habe ich verschiedene Meinungen gelesen (z.B. "LE sei verbessertes Programm"), gehe aber auch hier von Programmgleichheit aus (siehe Lösezeiten sowie nur minimale Unterschiede im Vergleich der Eprom-Files).
Auch ich bin der Meinung, das es sich bei der "Jubileumsausgabe" um das selbe MC IV Programm handelt, nur halt eben mit der doppelten Geschwindigkeit. Zumal hat Hersteller Hegener & Glaser nie behauptet das es sich hierbei um ein verbessertes PROGRAMM handelt und das hätten die ja wohl getan wenn es tatsächlich ein verbessertes Programm wäre...oder?

Gruß
Otto
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Geändert von MaximinusThrax (17.02.2017 um 18:45 Uhr)
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Drahti (17.02.2017)
  #3  
Alt 17.02.2017, 10:03
Drahti Drahti ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

Guten Morgen,

jut, dass Du das auch so siehst.

Dann sag ich mal nach einer halben Nachtschicht: ich hab hier einen Wolf im Schafspelz vor mir stehen... ein MC IV LE Programm als Plastikbomber verkleidet.

Und das kam so...

CPU war relativ schnell getauscht. Wollte aber irgendwie nicht starten. Also alles einzeln durchgemessen. Hatte einen Fehler bei den neubelegten Pins gemacht. Nach dessen Behebung piepte er schonmal.

Ein 4 MHz Resonator war verbaut. Beim MC ist es ja so, dass prinzipiell 8 MHz drin steckt und dann per "Jumper" (Lötbrücke) das Teilungsverhältnis und die Uhranpassung (Takt am NMI) einstellbar sind. Beim SuMo muss der Resonator raus. Hatte keinen 8er zur Hand, also 10 MHz rein... und läuft. Prima. Display geht auch, noch besser.

ABER: interessante Fehlermeldung "Prog Err" oder so ähnlich. Klar, Eprom ist zu langsam. Somit ist klar, dass der SuMo (und sicher auch andere Schröder Geräte) beim Start eine Prüfung der Checksumme o.ä. durchführt.

Eprom-Inhalt auf ein schnelles mit 100 ns umgebrannt und läuft.

Dann ist ähnlich dem Monte Carlo eine Art "Jumper-Platz" mit 3 Lötaugen zu entdecken. Der mittlere Lötpunkt ist mit NMI verbunden, ok, Leiterbahn umgelegt und mal die Uhr genauer betrachtet. Sieht gut aus, einen Tick zu schnell. Ganz exakt kann sie nicht sein, ich habe ja mit dem 10 MHz Quarz den Takt mehr als verdoppelt. Am NMI aber nur eine Halbierung eingestellt.

Doch halt, was ist das?! Die Uhranzeige "springt" sporadisch! Bleibt für 2-3s stehen und zählt dann 2 oder 3 auf einmal hoch. Läuft insgesamt richtig, aber nicht in s-Schritten, sondern gelegentlich halt alle 3s um 3 hoch o.ä.

Anderen Quarz gesucht... 7,4 hatte ich noch. Hiermit springt die Uhranzeige nicht mehr. Schön. Muss einen 8 MHz Quarz besorgen (resp. woanders auslöten... ), gehe aber davon aus, dass damit alles 100% funktioniert.

Da mein Gerät sogar ein College ist, ist es programmtechnisch ein absolutes Unikat. Das College Modul läuft nämlich in den Holzgeräten nicht.

Wer den Umbau durchführen möchte, sollte einen SuMo II dafür nehmen, hier ist auf jeden Fall die passende Hardware drin und die Tastenbelegung stimmt. Bei SuMo I muss man auf die neuste Version "B" achten mit den 8 Schrauben im Boden. Allerdings sind manche Tasten und LED in der Bedeutung vertauscht... da wurde bei der Umstellung von Morsch auf Schröder was geändert.

Ob das Gerät auch mit einem 120 ns RAM (ist oft standardmäßig drin) läuft, will ich noch testen. Denke mal: ja. Falls nicht, muss man neben der CPU halt auch den RAM-Baustein tauschen...

Stellungstests werde ich noch machen, denke aber sie werden bestätigen, dass ev. gespielte Partien für die ELO-Auswertung mit dem MC IV LE zusammengelegt werden können.

Danke fürs Zulesen und viele Grüße
Andreas
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Boris (18.02.2017), Mapi (17.02.2017), MaximinusThrax (17.02.2017)
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Alt 17.02.2017, 10:09
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Robert Robert ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

Hallo Andreas,

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Hat schonmal jemand probiert, den SuMo (II) zu tunen und wie sind die Erfahrungen?
SuMo II nicht, aber ich habe einen Mega IV, den ein Vorbesitzer auf 10 MHz getunt hat. Der Rechner an sich läuft stabil, aber das Sensorbrett reagiert manchmal falsch. Man will z. B. Tf1-d1 ziehen, aber er registriert dann Tf-c1 oder Tf1-e1. Beim Computerzug ist das kein Problem (beim erneuten Drücken passt es dann meistens), aber bei der Gegenseite hat man natürlich immer dann ein Problem, wenn der (falsch registrierte) Zug des Gegners möglich ist.

Kommt im Durchschnitt einmal pro Partie vor und scheint nicht auf bestimmte Felder beschränkt zu sein.

viele Grüße
Robert
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Drahti (17.02.2017)
  #5  
Alt 17.02.2017, 10:32
Drahti Drahti ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

Hallo Robert
vielen Dank für den Hinweis. Hier ist ja definitiv ein Unterschied zwischen den Holzgeräten und den Kunststoffteilen wegen Magnet- und Drucksensoren. Ich werde nach Einbau des 8 MHz Quarzes/Resonators da genau hinschauen, ob es Probleme gibt. Ev. macht ja der Taktunterschied von 10 zu 8 MHz schon etwas aus. Wenn Du sagst, es kommt etwa 1x pro Spiel vor, dann scheint es ein Timingproblem zu sein, welches sich durch Senkung des Takts lindern bzw. sogar abstellen lassen sollte.

Der Mega IV hatte meines Wissens original 5, sodass die Verdopplung auf 10 durchaus naheliegend ist. Hatte noch keinen in der Hand, vermute aber identisches Innenleben. Der ist ja nicht sonderlich verbreitet und dann noch getunt... da hast Du ein sehr seltenes Stück!

Grüße
Andreas
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  #6  
Alt 17.02.2017, 13:30
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Robert Robert ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Der ist ja nicht sonderlich verbreitet und dann noch getunt... da hast Du ein sehr seltenes Stück!
Nun ja, ich bin eigentlich kein Tuningfan, aber ich suchte einen Mega IV und der war der einzige, den ich damals gefunden habe...

Selbst getunt habe ich nur zwei Geräte: Einen Super Forte (B oder C; genau weiß ich es nicht mehr) habe ich von 5 auf 6 MHz angehoben; da es die 6 MHz ja auch vom Werk aus gab, konnte ich das gut mit meinem Gewissen vereinbaren

Und dann noch einen Merlin 16K (hat das 16K Danielsen-Programm, das man z. B. auch im Super Enterprise findet); bei ihm habe ich die Taktfrequenz verdoppelt. Diese Kiste finde ich so potthässlich, dass ich mir dachte: Wenn du einen 16k-Danielsen tunen willst, dann den; um den ist es nicht schade...
Und er hat auch kein Display, das evtl. Probleme machen könnte.

viele Grüße
Robert
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  #7  
Alt 17.02.2017, 15:24
Drahti Drahti ist offline
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Das Tuning des Mega lässt sich sicher zurückbauen... Falls meine Theorie zutreffend ist, müsste man das Mega IV Programm eigentlich auch im SuMo werkeln lassen können, indem man Eprom und Quarz passend tauscht. Die Hardware-Basis ist doch identisch von CPU und RAM-Ausstattung her.

Ich löte nachher aus einem ollen Europa A einen 8 MHz Resonator aus und teste mal, wie sich das Sensorbrett bei 8 MHz und ausgiebiger Nutzung verhält und ob ich Deinen Fehler reproduzieren kann.

Grüße
Andreas
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  #8  
Alt 18.02.2017, 00:26
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Walter Walter ist offline
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AW: Tuning Mephisto Super Mondial II

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Das Tuning des Mega lässt sich sicher zurückbauen... Falls meine Theorie zutreffend ist, müsste man das Mega IV Programm eigentlich auch im SuMo werkeln lassen können, indem man Eprom und Quarz passend tauscht. Die Hardware-Basis ist doch identisch von CPU und RAM-Ausstattung her.

Ich löte nachher aus einem ollen Europa A einen 8 MHz Resonator aus und teste mal, wie sich das Sensorbrett bei 8 MHz und ausgiebiger Nutzung verhält und ob ich Deinen Fehler reproduzieren kann.

Grüße
Andreas
Da hast du recht. Ich habe mal einen SuMo Ib so umgebaut, dass er umschaltbar sowohl das Morsch-Programm als auch den Schröder Mega IV enthält. Der SuMo I läuft - wie der SuMo II - auf 4 MHz, der Mega IV auf 5 MHz, das Gerät enthält zwei Quarze. Das war kein besonderes Problem, mit der Epromumschaltung auf den passenden Quarz umzuschalten. Dieses Gerät habe ich mal an Robert verkauft, es ist aber nicht mit dem erwähnten 10 MHz-Mega IV identisch. Ich habe einen weiteren Umbau vor, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe (wenn ich mit den vielen Baustellen fertig bin, dann habe ich über 300 qm eigenhändig umgebaut).

Die Hardware bei den SuMo und Mega IV ist teilweise identisch. Da gibt es einmal die frühen SuMo I mit einer älteren Hardware, mitunter genannt Ia. Die stehen für sich, und da gibt es wenig zu entdecken. Dann gibt es - äußerlich nicht erkennbar - die SuMo Iab. Die haben die Hardware von Typ Ia (5 Schrauben auf der Unterseite), aber bereits die Software des folgenden Typs Ib. Man hat hier vielleicht bereits gefertigte Hardware mit etwas veränderter Software weiter genutzt oder man konnte die Herstellung nicht schnell genug umstellen.

Interessant wird es ab SuMo Ib, erkennbar an den 8 Schrauben auf der Unterseite. Hier ist die Hardware absolut identisch bei folgenden Geräten: SuMO Ib (4 MHz, Morsch), SuMo II (4 MHz, Schröder, auch mit College-Modul) und Mega IV (5 MHz, Schröder). Die Identität habe ich durch Epromtausch getestet.

Man kann also durch Einbau eines Mega IV-Eproms sowohl aus einem SuMo Ib als auch einem SuMo II einen Mega IV machen (oder umgekehrt jedes andere dieser Geräte), mal abgesehen davon, dass man dann auch den Quarz tauschen sollte. Die genannten 3 Geräte unterscheiden sich geringfügig an der Tastaturfront. Die Tastenbelegung bei SuMo Ib und Mega IV ist seltsamerweise identisch. Diese beiden unterscheiden sich im Original eigentlich (neben Eprom und Quarz) nur noch durch den Schriftzug "Mega IV" bzw. ein geschwungenes "SuperMondial" (bei den alten Typen Ia steht dort "Multi Info LCD") neben den Displays. Der andere Schröder SuMo II hat eine leicht abweichende Tastaturbelegung. Bevor ich die erkläre, schaue man sich die Bilder dieser Geräte in der Wiki an und man weiß sofort Bescheid. Ich hatte aber schon Eproms vom Mega IV oder SuMo Ib im SuMo II und man gewöhnt sich rasch an die etwas andere Belegung.

Grundsätzlich sollte eine moderne CPU in den SuMos mit 8 MHz werkeln können. Beim MM IV bzw. V habe ich mit einer WDC-CPU ohne Probleme 10 MHz erreicht, und es gab noch nie einen Aussetzer. Aber ein Rest Skepsis bleibt: Achim hat schon ausgiebig versucht, einen MonteCarlo (I oder IV, die sind technisch identisch) auf 8 MHz zu trimmen, aber mir ist nicht bekannt, dass es ihm gelungen ist. Vielleicht bin ich aber nicht ganz auf dem Laufenden. Irgendwo war da ein erhebliches Problem. Mir lag dieses Tuning nicht so sehr am Herzen, weil ich bereits einen MC LE mit 8 MHz habe, und dahinein passen alle 3 MonteCarlo-Eproms, und sie laufen tadellos, also I, IV und natürlich auch vom LE. Umgekehrt läuft das Eprom vom LE sauber im normalen MC bei 4 MHz. Die Uhr läuft immer unabhängig vom Takt korrekt. Man kann also z.B. ein Eprom des MC LE im normalen MC korrekt laufen lassen und er meldet sich dann mit dem bekannten "500".

Es wäre natürlich schon irgendwie reizvoll zu klären, ob die Plastikbomber auf das Niveau eines MC LE getrimmt werden können. Das birgt durchaus Überraschungspotenzial. Ich hatte ja mal beim Turnier in Klingenberg sogar einen (vor allem für mich) Überraschungssieger mit dem Morsch-Eprom vom MC I im MC LE, das ich dann MonteCarlo I LE genannt habe. Für andere ist es nur ein getunter MC I, ich sehe es nicht als Tuning, weil es nur ein einfacher Epromtausch bzw. Eprom-Umschalter im Gerät ist. Das LE-500-Programm ist nämlich immer noch umschaltbar drin. Ich gehe davon aus, dass Mephisto nur deshalb nicht das Morsch-Programm im MC LE brachte, weil man zwischenzeitlich auf Schröder umgepolt hatte. Wäre noch Morsch der Software-Lieferant gewesen, wäre sein Programm im MC LE gelandet. Also meines Erachtens kein wirkliches Tuning, sondern nur Nachholung einer verpassten Gelegenheit.

Also, ein Tuning der Plastikbomber wäre sicher für eine Reihe von Leuten interessant, vor allem weil der Morsch auf 8 MHz offensichtlich ziemlich gedopt wird. Beim Schröder ist die Wirkung bekannt: MC IV hat 1938 Elo, MC IV LE hat 2016 Elo, was für eine Taktverdoppelung eine gute Steigerung ist. Beim Morsch könnte es noch mehr sein, aber da haben wir mangels Partien keinen Elowert für den MC I LE.

Auch angesichts knapper Bestände an Mega IV ist eine Umnutzung eines SuMo Ib zum Mega IV durchaus eine Option. Den Konflikt, das Morsch-Programm nicht für einen Mega IV aufgeben zu wollen, habe ich durch Umschaltung samt Quarzumschalter gelöst. Jetzt ist nur zu befürchten, dass die SuMo Ib knapp werden.....

Da mir vor allem ein Tuning des Morsch-Programms auf 8 MHz interessant erscheint, wäre es natürlich auch eine Möglichkeit, es doch noch mal mit dem alten SuMo Ia zu versuchen. Die gibt es preiswert und häufig. Wen das etwas abweichende Tastatur-Layout nicht schreckt (muss es auch nicht ernstlich), der kann sich an der Hardware des SuMo II versuchen, die wie gesagt ansonsten identisch mit dem Ib ist. SuMo II gibt es auch viele und preiswert. Also muss es nicht am Mangel von SuMo Ib scheitern, die sind halt nur am elegantesten auf Mega IV zu trimmen.

Dann halt uns mal auf dem Laufenden über deine Tuning-Bemühungen. Ich bin gespannt, und ich habe hier noch einen SuMo Ib, der schon länger auf den Umbau wartet, und einen SuMo II hätte ich fürs Tuning auch noch verfügbar.

Walter

Geändert von Walter (18.02.2017 um 00:38 Uhr) Grund: Nachtrag
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Boris (18.02.2017), Drahti (18.02.2017), MaximinusThrax (18.02.2017)
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Alt 18.02.2017, 17:25
Drahti Drahti ist offline
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Hallo Walter,
vielen Dank für die Bestätigung bzgl. des Innenlebens beim Mega IV. Zeitlich sollte er wegen der Bedienelemente also zwischen SuMo (Morsch) und SuMo II von Ed einzuordnen sein.

Ich hab SuMo Ib wie auch II zur Verfügung, also volle Auswahl. Innenleben ist aber identisch bis auf CPU und RAM. Da wurde halt verbaut, was grad greifbar war.

Bzgl. der Holzgeräte Monte Carlo kann ich noch ergänzen, dass es auch hier verschiedene Versionen von Morsch gegeben hat, vermutlich dann im Spiel identisch zu den jeweiligen Versionen vom SuMo I (a bzw. b).

Der MC I bzw. IV ist tunebar auf 8 MHz, CPU und RAM müssen getauscht werden und 2 Jumper für Taktteiler und NMI umgelötet. Das Problem bei mir war, dass mit der aktuellen WDC (TPG-14) das Display nichts anzeigte. Wobei ich ein Timingproblem vermute. Mit einer der damals auch im originalen "LE" verwendeten WDC W65C02P-8 funktionierte es auf Anhieb. Jedoch sind diese CPUs Goldstaub, nirgends mehr zu bekommen. Bei ebay kursieren nur umgelabelte Fälschungen... wie letztens auch in einem Thread hier thematisiert wurde.

Aber eben weil es beim MC nicht lief, überraschte mich schon, dass es beim SuMo jetzt funktioniert hat?!

Robert, auf Deinen Hinweis hin habe ich mir die Reaktionen aufs Sensorbrett genau angeschaut und bin schnell fündig geworden. Die weiße Grundreihe macht Probleme, 3-4 Felder werden mehr oder weniger regelmäßig nicht korrekt erkannt und stattdessen die schwarze Grundreihe. Drücke C1 und leuchten tut C8...

Wenn ich die Morsch Software vom SuMo reinstecke, besteht das Problem nicht. Und als Zusatzinfo: die Uhr läuft auch hier richtig (funktioniert beim MC I ja auch, wie Walter schon ausführte und ich selbst auch schonmal ausprobiert hatte).

Ich habe den Stromlaufpan noch nicht genau analysiert. Lösungsansätze wären:
Takt reduzieren, kommt nicht in Frage, da die Uhr dann falsch läuft
Timing in der Software (Eprom) anpassen, ist aufwendig, aber machbar
FlipFlop-Schaltkreise für die Matrixabfrage durch schnellere ersetzen (AC-Typen statt HC)

Nachdem ich mir das nochmal genauer angeschaut habe, ob es erfolgversprechend sein könnte, werde ich wohl die letzte Lösung favorisieren, wobei die Beschaffung der Schaltkreise ein Problem werden könnte...

Ich werde mal berichten, wenn es Neues gibt.

Grüße
Andreas
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Walter (19.02.2017)
  #10  
Alt 19.02.2017, 13:00
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Ich habe gerade (wieder-)entdeckt, dass ich einen zum Mega IV umgebauten SuMo II hier habe, siehe angehängtes Bild. Wie oben gesagt, muss man sich beim Mega IV an die leicht umgestellte Tastaturbelegung gewöhnen, aber das ist kein Problem.

Auch dieses Gerät habe ich umschaltbar gemacht. Der Umschalter ist ein simpler Schiebeschalter im Fach des College-Moduls (das Modul habe ich in zwei weiteren SuMo II, so dass das Fach hier nicht benötigt wird). Den Takt habe ich - diesmal nicht umschaltbar - auf den originalen Mega IV-Takt eingestellt, aber es wäre eine Kleinigkeit, einen zweiten Quarz mit 4 MHz einzusetzen und auf den bisher noch freien Pins des Umschalters umzuschalten. Als SuMo II läuft dieses Gerät um 25% zu schnell. Diese Arbeit war also eher in dem Sinn schnell mal gemacht, damit ich bei Bedarf einen Mega IV vorrätig habe.

Außer dem Quarz- und Epromtausch und dem Umschalter ist technisch nichts am Gerät verändert. Auf einem Notizzettel habe ich notiert, dass das Gerät (CPU 6502p-4) bis 6,1 MHz funktionierte.

Die Fotos verdeutlichen den Umbau ein wenig.
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Drahti (19.02.2017)
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