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Umfrageergebnis anzeigen: Wie stark empfindet ihr Schachcomputer ?
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,immer meine Probleme 14 28,57%
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,so meine Probleme,ausser im Endspiel 13 26,53%
Dazu kann ich keine Angaben machen 8 16,33%
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,keine Probleme 7 14,29%
Schachcomputer empfinde ich,bei etwa vergleichbarer ELO,deutlich schwächer als ich 7 14,29%
Teilnehmer: 49. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #11  
Alt 30.01.2011, 19:30
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo René, hallo Wilfried!

Danke für eure Tipps.
Das empfohlene Buch habe ich mir gleich bei Amazon bestellt.

Mit Spielen in der Arena ist da http://www.schacharena.de/ gemeint?

Liebe Grüße
Jürgen
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  #12  
Alt 30.01.2011, 19:37
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von HeavyGeorge Beitrag anzeigen
Mit Spielen in der Arena ist da http://www.schacharena.de/ gemeint?
http://www.playwitharena.com/


Gruß,
Robert
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  #13  
Alt 30.01.2011, 20:17
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo Jürgen,

in dem Colditz-Buch wird noch die sogenannte Ingo-Zahl (die ist schon älter!) ermittelt.Diese ist wie folgt in ELO umzurechnen:

Beziehung zwischen Elo- und Ingo-Zahl:

ELO = 2840 - 8 x Ingo

Kannst Du hier nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertungszahl_%28Schach%29


Aber nicht vorher schmulen, nach den Antworten !!!

Kannst ja mal das Ergebnis einstellen.
__________________
Gruss,
René
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  #14  
Alt 31.01.2011, 01:22
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Re: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo,

Selbst habe ich ein Elowert von etwa 2100, und habe immer Geräte die etwa 2100 Elowert haben eher uninterressante Gegner gefunden. Zwar sind solche Geräte mir taktisch mindestens gleichwertig, aber das macht nicht der Spass am Spiel. Weil, wenn mann ein strategisch gewonnes Spiel erreicht hat, gehen taktische Schlagwechslungen fast immer zu gunste aus für der Seite die Positionell überwegend steht. Oft lest man hier über das unterschied zwischen positionelles und taktisches Schach. Das ist m.E ein falsche Vorstellung von was Schach spielen eigentlich ist. Ich bin der Meinung das man bis ein Elowert von sagen wir 2400 der Mensch der weitaus besseren Weitblick hat - positionell und taktisch - aber das der Schachcomputer das zum grossten Teil ausgleicht (in Elowert) weil der Mensch im Bereich konkrete Schlagwechselungen berechenen zu ungenau ist. Also, etwa 10 bis 12 Ply tief sieht das Program alles, versteht aber nichts davon, der Mensch glaubt es alles zu verstehen ( ) aber übersieht sehr oft "etwas" taktisches.

Menschliches Schach und Computerschach sind zwei unterschiedliche Disziplinen, um so zu sagen.

Ich finde es immer aufmerksam, wie der Shredder, Rybka &Co auf PC drehend das Mittelspiel weitaus "menschlicher" spielen als auf der 500Mhz Xscale Brettcomputer. Als wie ob Schachprogramme ein überschuss an Rechenpower haben mussen um im Bereich Strategischer Spielführung zum Meisterniveau aufzusteigen zu können. Ich bin in der Tat der Meinung das eben der beste Brettschachcomputer heute beim Mittelspielführung nicht weiter als circa 2100 menschlicher Elo kommt... Hoch-selektive Software verwenden wie der Glasgow oder CSTal ändert auch nichts an diesen Fakt.

Das nec ultra plus wäre für mich ein 2Ghz Brettcomputer welche dank der Rechenpower positionell menschlicher spielt, aber Softwaremässig nur im taktischer Bereich gedrosselt/gehandicapt werden kann und damit der Mensch erlaubt "gewonnene" Spiele auch tatsachlich zur Gewinn zu führen. Ein Brettcomputer die spielt wie der starksten Vereinsspieler, also.

Grusse

Xavier
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  #15  
Alt 31.01.2011, 11:19
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo Xavier,

deine Ausführungen sind durchaus nachvollziehbar!
Schon häufiger wurde darüber diskutiert, was die Unterschiede von Strategie und Taktik beim Schach sind und wie Computer in die Lage versetzt werden können, Strategie zumindest zu simulieren.

Um das zu verstehen, sollte man sich m.E. zunächst im Klaren darüber sein, dass aus menschlicher Sicht Strategie und Taktik beim Schach (und nicht nur dort) fließend ineinander laufen. Computer kennen an sich keine Strategie, sie können nicht von sich aus unmittelbar einen Plan entwickeln. Sie beziehen ihre Stärke beim Schach einzig aus ihren taktischen Fähigkeiten und je tiefer sie rechnen können (also je schneller sie sind) um so besser sind ihre Züge. Da sie völlig anders als Menschen rechnen, wirken ihre Züge oft "künstlich". Ab einer gewissen Suchtiefe aber werden Zugfolgen gefunden, die denen eines Menschen sehr ähnlich sind. Dadurch wird der Eindruck erweckt, sie hätten die Fähigkeit entwickelt einen Plan aufzustellen. Trotzdem ist und bleibt die ermittelte Zugfolge ein Produkt taktischer Suchtiefe - daran wird sich so bald nix ändern, es sei denn, man würde dem Computer Intelligenz einpflanzen. Doch davon sind wir (hoffentlich) noch meilenweit entfernt. Je schneller die Computer werden, desto tiefer können sie rechnen und um so "menschlicher" wirkt ihr Spiel. Das ist freilich nicht immer so, denn es hängt sehr viel von der Brettsituation ab - und diese ist stets sehr veränderlich. Auch die aktuell schnellsten Rechner produzieren immer noch jede Menge grauenvoller, "unnatürlicher" Züge. Doch dies bessert sich zusehends, das ist unstreitbar.

Ich kann durchaus verstehen, wenn Du von einem Brettgerät träumst, welches strategisch wie ein Mensch agiert. Wie Du schon richtig bemerkst, muss dafür eine sehr leistungsfähige Hardware verbaut sein. Doch der Preis für so ein (an sich tolles) Gerät ist der, dass es für einen Menschen praktisch nicht mehr zu schlagen ist und daher uninteressant wird. So ein Gerät zu drosseln, geht immer nur über den taktischen Bereich, denn der Computer kennt nichts anderes. Drosselt man aber seine Suchtiefe, geht das automatisch auch gegen seine "strategisch" erscheinende Spielweise. Dieser Weg kann also nicht zum Ziel führen, einen strategisch wirkenden und dennoch einigermaßen schlagbaren Computer zu erhalten. Man könnte auch versuchen, die Selektivität des Programms stark zu erhöhen, damit er diverse Wendungen übersieht. Doch bin ich fest davon überzeugt, dass er dann wieder an "menschlicher" Spielweise verliert. Verbreitert man dagegen die Selektivität, spielte er -vielleicht- noch etwas menschlicher, verlöre aber an Suchtiefe und das Problem beginnt von vorne. Die Schachprogrammierung ist leider noch lange nicht so weit, diese Gratwanderung erfolgreich zu bewältigen. Computer müssten echte Intelligenz besitzen um das gewünschte Ziel zu erreichen - dieser Preis wäre mir ehrlich gesagt etwas zu hoch...

Sehr interessant ist noch deine persönliche Feststellung, dass auch der stärkste aktuelle Brettcomputer beim Mittelspiel nicht besser als etwa 2100 Elo ist. Ich kann das nicht beurteilen, denn gegen diese Monster sehe ich ziemlich alt aus. Bei Geräten meiner "Kragenweite" habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie im Mittelspiel etwas stärker sind als ich und dann im Endspiel bzw. im Übergang abbauen. Daher ziehe ich für einen ungefähren Elovergleich regelmäßig 300 Computerelos ab - das passt meistens. Die ganz starken -modernen- Programme beherrschen das Endspiel wesentlich besser. Übertrage ich dies nun auf meine Spielstärke, so dürfte ich bei modernen Programmen nur weit weniger Elos abziehen - vielleicht noch 100 oder gar nur 50. Vielleicht sollte ich das mal probieren? Wenn das dann einigermaßen passen sollte, müsste ich aufgrund deiner persönlichen Einschätzung schlussfolgern, dass ein aktuelles starkes Programm nur aus etwa 2100 menschlicher Elos kommt, wobei ich ganz frech behaupte, die Mittelspielleistung eines modernen Programms bestimmt hauptsächlich seine Gesamtstärke, denn im Endspiel lassen sie ja nicht mehr so stark nach wie noch die alten Geräte. Das aber kann doch eigentlich nicht sein, denn wenn ich sehe wie GMs regelmäßig von PDAs abgeledert werden, dann können diese Programme nicht nur 2100 Elo aufweisen - und der Revelation als aktuell stärkstes kommerzielles Gerät ist ja prinzipiell nix anderes als ein PDA (auch wenn Ruud mich für diese Äußerung sicherlich vierteilen, federn und teeren möchte).

Gruß, Wilfried
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  #16  
Alt 31.01.2011, 18:48
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Re: AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen

1)Ich kann durchaus verstehen, wenn Du von einem Brettgerät träumst, welches strategisch wie ein Mensch agiert. Wie Du schon richtig bemerkst, muss dafür eine sehr leistungsfähige Hardware verbaut sein. Doch der Preis für so ein (an sich tolles) Gerät ist der, dass es für einen Menschen praktisch nicht mehr zu schlagen ist und daher uninteressant wird. So ein Gerät zu drosseln, geht immer nur über den taktischen Bereich, denn der Computer kennt nichts anderes. Drosselt man aber seine Suchtiefe, geht das automatisch auch gegen seine "strategisch" erscheinende Spielweise. Dieser Weg kann also nicht zum Ziel führen, einen strategisch wirkenden und dennoch einigermaßen schlagbaren Computer zu erhalten.
2)Man könnte auch versuchen, die Selektivität des Programms stark zu erhöhen, damit er diverse Wendungen übersieht. Doch bin ich fest davon überzeugt, dass er dann wieder an "menschlicher" Spielweise verliert.
3)Die Schachprogrammierung ist leider noch lange nicht so weit, diese Gratwanderung erfolgreich zu bewältigen. Computer müssten echte Intelligenz besitzen um das gewünschte Ziel zu erreichen - dieser Preis wäre mir ehrlich gesagt etwas zu hoch...

4)Sehr interessant ist noch deine persönliche Feststellung, dass auch der stärkste aktuelle Brettcomputer beim Mittelspiel nicht besser als etwa 2100 Elo ist. (...)Das aber kann doch eigentlich nicht sein, denn wenn ich sehe wie GMs regelmäßig von PDAs abgeledert werden, dann können diese Programme nicht nur 2100 Elo aufweisen
Hallo Willi,

Zur 1) Meine Idee da ist, die Programme so zu programmieren das sich sich selbst drosseln ab eine Stellungsbewertung von z.B. -0.90. Scheint Merkwurdig vielleicht, aber ich behaupte das ein Shredder 2Ghz eher schwierig bis -0.90 herunter zu spielen ist, und wenn man doch so weit gelangt, hat man es als menslicher Benutzer auch verdient, die partie bis eine logischer Schluss zu führen. Kann nur motivierend wirken.

2) Ist mich auch klar. Hoch-selektive Programme sind nicht der richtigen Weg.

3) Heute haben wir schön Endspieldateien womit die Programme sich behelfen. Der nächsten Schritt ist nur Mittelspieldatenbanken einzubringen, womit die Programme die Figurentabellen ständig anpassen an die actuelle Stellung, in diesem Sinne das Sie ständig suchen in die Datenbanken nach ähnliche Stellungen und dort gucken können wie starke menslicher Spieler agieren, so das sie dort Inspiration finden umsozusagen... Weiss nicht, ob das möglich ist, heute... Ich meine, ausser Sicht benötigte Speicher und Rechenpower. Ein actuelles Datenbankprogramm wie Chessbase z.B. bietet schön heute ausgebreite Suchfunktionen die Zugriff auf bestimmte Themen, oder Positionswissen, erlauben.

4)Jein. Dazu muss ich mich weiter erklären:
4a) Was betrifft strategischer Einsicht scheinen die Revelation Engines in Sachen wie:
* Bauern durchstossen (Raumgewinn) oder tauschen (Linien offnen)?
* Bauernzentrumaufbau/Benutzung nach der Eröffnung, im Mittelspiel
* Figurentausch: Welche Figuren, wo und wann, vor allem mit die Leichtfiguren.
* Timing und implementierung von strategische manöver (der Gegner im ungewisse lassen, drück setzen).
nur zu agieren wie menschlicher Vereinspieler vom Elowert 2100 etwa: Sie wissen es nicht so gut, zweifeln, und irren ab und zu.

4b) Aber klar, wenns geht über fehlerfreie Berechnung von varianten: In diesem Bereich sind sie mit sicherheit +3000 Elo Wert. Das glicht das mangel an Positionverständnis aus wenn sie in Stellung gebracht worden gegen menschlicher gegner vom Elowert 2200 und höher. Um konkret zu sein: Ich glaube das der Revelation in der Tat mithalten kann mit Meister, und eben gelengtlich mit Grossmeister. Es ist nur, wenn solche Spieler sich gewöhnen an das Gerät, könnte es vielleicht kurzlich drehen zum Vorteil des Menschtums. Gleichfalls kann ein Revelation-geübte Vereinspieler mit nur 2100 Elo wie meiner Wenigkeit auch teilweise mit Erfolg agieren.

Schliesslich geht es mir nur darum, das ich ein Schachcomputer haben möchte welcher menschlicher Gegner vom Elowert 2200 etwa emulieren kann umsozusagen. Ein Trainingspartner muss sich ausser Sicht Stil und Spielweise nicht so weit entfernen vom der menschlichen Gegner wie es heute der Fall ist... Deshalb finde ich geräte mit ein Elowert von "nur" 2100, persönlich nicht so förderend.

Grusse

Xavier

Geändert von xchessg (31.01.2011 um 22:44 Uhr)
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  #17  
Alt 31.01.2011, 21:35
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Sehr interessante Ausführungen!
Bis zum Wochenende kann ich aber nix dazu sagen - habe leider keine Zeit mehr. Ich komme aber darauf zurück!

Gruß, Wilfried
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  #18  
Alt 01.02.2011, 19:03
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Strategie und Taktik im Schach kann man in etwa mit dem Unterschied zwischen Klima und Wetter vergleichen.

Wetter ist das, was gerade jetzt geschieht, heute, kurzfristig, wenn du zum Fenster rausschaust.

Klima dagegen ist das Langfristige, das Wetter gesammelt über einen längeren Zeitraum, etwa 30 Jahre.

Taktik ist das Kurzfristige im Schach, auch wenn es über einige Züge hinweggeht.

Strategie dagegen ist das Langfristige, der Plan.

Ich hab mit den strategischen Plänen im Schach jedoch so meine Probleme. Was nützt mir der best-ausgeklügelte Plan, wenn der Gegner nicht mitspielt, da er seinen eigenen Plan zu verwirklichen sucht, der meinem Plan total zuwiderläuft, sodass aus meinem gar nicht erst was wird?

Daher glaube ich, dass taktisches Können von entscheidender Bedeutung ist. Hier ein wenig die Position verbessern, dort ein wenig einengen und auf jeden Fall geübt genug sein, um das Bäuerchen zu sehen, das du dem Gegner abgreifen kannst oder welches dir der Gegner klauen möchte.

Dieses Aufsummieren kleiner Vorteile bringt den großen Sieg (z.B. typisch: das winzige Bäuerchen, verwandelt zur Dame). Das meiste Schach spielt sich auf dieser Ebene ab, glaube ich.

Gruß Tom
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  #19  
Alt 02.02.2011, 17:06
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Zitieren:
Tom;35078]

Ich hab mit den strategischen Plänen im Schach jedoch so meine Probleme. Was nützt mir der best-ausgeklügelte Plan, wenn der Gegner nicht mitspielt, da er seinen eigenen Plan zu verwirklichen sucht, der meinem Plan total zuwiderläuft, sodass aus meinem gar nicht erst was wird?


Gruß Tom

Einspruch. Dann kannst Du einfach beweisen, was Du Schachlich wirklich drauf hast. Ein guter Spieler wird dann "seinen Plan" einfach den neuen Gegebenheiten entsprechend anpassen, so wie man seine ürsprünglich gefassten pläne eben öfter in einer Schachpartie ändern muss.
Also darin sehe ich kein Problem, wenn der Gegner - der böse - nicht "mitspielen will".

Gruß Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
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  #20  
Alt 03.02.2011, 19:13
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Einspruch. Dann kannst Du einfach beweisen, was Du Schachlich wirklich drauf hast. Ein guter Spieler wird dann "seinen Plan" einfach den neuen Gegebenheiten entsprechend anpassen, so wie man seine ürsprünglich gefassten pläne eben öfter in einer Schachpartie ändern muss.
Also darin sehe ich kein Problem, wenn der Gegner - der böse - nicht "mitspielen will".

Gruß Otto
Das bedeutet Deiner Ansicht nach also, dass man unter Strategie ein umfangreiches Repertoire an Plänen versteht, die man auswendig kennt und gegebenenfalls einsetzt!?

Gruß Tom
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elo, menschen, schachcomputer, spielstärke, umfrage

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