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Umfrageergebnis anzeigen: Wie stark empfindet ihr Schachcomputer ?
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,immer meine Probleme 14 28,57%
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,so meine Probleme,ausser im Endspiel 13 26,53%
Dazu kann ich keine Angaben machen 8 16,33%
Gegen Schachcomputer habe ich,bei etwa vergleichbarer ELO,keine Probleme 7 14,29%
Schachcomputer empfinde ich,bei etwa vergleichbarer ELO,deutlich schwächer als ich 7 14,29%
Teilnehmer: 49. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #1  
Alt 28.01.2011, 20:07
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Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo an Alle,

ich habe für mich festgestellt,daß ich gegen vergleichbar starke Schachcomputer mehr Probleme habe zu siegen, als gegen Menschen, mit etwa gleicher Spielstärke.

Mich würde mal interessieren, wie das so im Allgemeinen bei Euch ist.Deshalb stelle ich hier mal eine Umfrage ein.

Dankeschön für die Teilnahme.
__________________
Gruss,
René
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  #2  
Alt 28.01.2011, 22:28
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von BlackPawn Beitrag anzeigen
Hallo an Alle,

ich habe für mich festgestellt,daß ich gegen vergleichbar starke Schachcomputer mehr Probleme habe zu siegen, als gegen Menschen, mit etwa gleicher Spielstärke.

Mich würde mal interessieren, wie das so im Allgemeinen bei Euch ist.Deshalb stelle ich hier mal eine Umfrage ein.

Dankeschön für die Teilnahme.
Hallo,

ich habe das Gefühl, bei mir kommt es eher auf den Stil des Computers als auf die (theoretische) Spielstärke an. Zum Beispiel gewinne ich sehr häufig gegen den SPARC, wogegen mein Angstgegner eher Rebell 5,0 heißt...

Das liegt aber vielleicht daran, daß ich meist nicht "normal" gegen Computer spiele, sondern gegen stärkere meist irgendwas geschlossenes versuche. Lassen sie es zu, gewinnt man, lassen sie es nicht zu, wird man taktisch fertiggemacht...

In der letzten Zeit spiele gern gegen Playmatic, weil man mit dem auch noch "normal" spielen kann und sich auch mal auf scharfe Sachen einlassen kann. Das ist dann meist ein ziemlich ausgeglichenes Hauen und Stechen, wobei der Playmatic im Endspiel schon teilweise recht schwach agiert. Bei der Nachfolger-Generation von Geräten (z.B. auch Rebell) empfinde ich persönlich aber keine ausgeprägte Endspiel-Schwäche mehr, da bin ich wohl selber noch schwächer...

Viele Grüße,
Dirk
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  #3  
Alt 28.01.2011, 23:48
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo René,

eine Antwort fällt mir etwas schwer. Meine Gegenfrage wäre, was verstehst du unter spielen? Blitz-, Aktiv-, Turnierschach...? Ein paar Beispiele.

Spiele ich gegen den MMV auf Blitzstufe, kann das schon häufiger ins Auge gehen, auf Turnierstufe empfinde ich den MMV als nicht so stark, da ich auf seine Endspielschwächen warte. Gegen den Revelation Glasgow habe ich auf Blitz oder Aktiv kaum Probleme, da seine taktische "Blickweite" doch recht häufig nicht sonderlich weit reicht. Auf Turnierschach spiele ich teilweise zu riskant, weil ich wohl unterbewusst der Meinung bin, die Kiste muss man doch in 20 Zügen schlagen können. Gegen aggressiv spielende Geräte (Magellan, V11, R30) versuche ich passiv bzw. positionell zu agieren, da ich im taktischen Bereich kaum eine Chance habe. Gegen den Vancouver spiele ich sehr gerne, da ich mich nicht verstellen muss, er meinem Stil entspricht. So könnte ich die Beispiele weiter fortführen.

Das Problem liegt somit darin begründet, dass ich meinen Gegner genau kenne. Dadurch verändert sich auch mein Spielstil, im Gegensatz zu Partien gegen menschliche bzw. unbekannte Gegner. Versuche doch einfach mal, wenn denn möglich, gegen einen deiner Schachcomputer zu spielen, ohne zu wissen, gegen wen du antrittst.

Allerdings sind die DWZ- oder Elo-Werte der menschlichen Vertreter auch mit Vorsicht zu genießen. Aber sind diese Werte so wichtig? Oder wie es Arpad Elo sagte: "Manchmal denke ich, ich habe Frankensteins Monster erschaffen! Die jungen Spieler interessieren sich mehr für die Elo-Wertung als für die Dinge auf dem Brett."

Gruß,
Micha

Geändert von Chessguru (27.07.2011 um 08:27 Uhr)
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  #4  
Alt 29.01.2011, 05:09
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Danke Dirk und Micha für Eure Antworten,

ich spiele nur auf der Aktivstufe.

Meine Probleme,bei eigentlich gleichstarken Geräten,treten eher unabhängig vom Spielstil der Bretties auf.Offenbar nutze ich bei Menschen Fehler aus, die elektronische Gegner nicht machen.

Komischerweise sehe ich als zuschauender "Bediener", die Fehler der Geräte öfter, als wenn ich selber gegen sie spiele.
__________________
Gruss,
René
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  #5  
Alt 29.01.2011, 12:01
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EberlW EberlW ist offline
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von BlackPawn Beitrag anzeigen
Danke Dirk und Micha für Eure Antworten,

ich spiele nur auf der Aktivstufe.

Meine Probleme,bei eigentlich gleichstarken Geräten,treten eher unabhängig vom Spielstil der Bretties auf.Offenbar nutze ich bei Menschen Fehler aus, die elektronische Gegner nicht machen.

Komischerweise sehe ich als zuschauender "Bediener", die Fehler der Geräte öfter, als wenn ich selber gegen sie spiele.
Hallo René,

zunächst muss ich Dirk und Micha beipflichten - lautet der Konsens doch:
1. Kennt man die Kiste, kann man sie allemachen!
2. Liegt einem das jeweilige Programm, ist es leicht - anders wird es schwer!

Bei mir ist es im Großen und Ganzen nicht anders:
Auf Turnierstufe schaffe ich viele meiner Geräte - aus Zeitgründen jedoch habe ich Partien auf Turnierstufe bis zur Rente ausgesetzt.
Beim Aktivschach kommt es (natürlich) darauf an, wie gut ich drauf bin und mich konzentrieren kann. Für diese Stufe nehme ich meist Geräte zwischen 1800 und 2100 Aktivelo her, manchmal auch stärkere, wobei die "Ausbeute" aber deutlich nachlässt. Selbst solche Partien kann ich mir nur noch im Urlaub (falls ich ihn bekomme) oder an den "großen" Feiertagen erlauben und ich merke, wie meine Spielstärke zusehends in den Keller fährt. Doch was soll's? Es macht immer noch Spaß! In meinen etwas aktiveren Tagen hatte ich gegen den Milano Pro kaum Probleme - anders als gegen den Milano, der mich mit seiner passiven Spielweise wahnsinnig macht und mir kaum Chancen ließ! Nun wissen wir doch, dass der Milano im Vergleich zum Milano Pro eher schwächlich gerät - wie kann es also sein, was mir da widerfährt? Es liegt einfach am Stil des Programms! Irgendwie ist ein Morschi für mich immer etwas leichter zu packen, als ein Schröder - als ich noch im Verein spielte, war das auch bei den PC-Proggis so: Fritz4 hatte gegen mich weit öfter das Nachsehen, als Rebel6. Ähnlich verhält es sich beim Vergleich Lang/Kittinger. Der Star Diamond liegt mir als Gegner eher, als etwa der Berlin - aber gegen beide ist meine Ausbeute vergleichsweise gering, betrachte ich den etwa gleich hoch in der Eloliste stehenden Milano Pro.
Blitzen mag ich überhaupt nicht - ich kann diese Hektik nicht ab und werde viel zu schnell nervös. Irgendwie schieben mich die einigermaßen "vernünftigen" Kisten immer über die Zeit, falls ich nicht schon vorher was einzügiges übersehen habe. Also greife ich hier zu den Dingern, die bis maximal 1800 Elo reichen - das ist grausam genug.

Spielstil und Spielstufe sind die entscheidenden Faktoren, wie ich vermute. Die eigentliche Comp-Comp-Spielstärke hingegen dürfte nur wenig ausmachen. Ich selbst fahre gut damit, für Aktivpartien Geräte auszuwählen, die etwa 300 Aktivelos mehr auf die Waage bringen als ich damals an DWZ aufzubringen hatte (meine Wertung ist seit Jahren gelöscht). Diese Geräte sehe ich im Vergleich zu mir als "gleichstark" an - meine Ergebnisse bestätigen dies.

Während meiner Vereinsaktivitäten habe ich meist gegen etwa gleichstarke Kollegen gespielt. Die Ergebnisse waren zwangsläufig ausgeglichen. Doch die Spiele gestalteten sich deutlich schwerer als gegen den heimischen PC, der (angeblich) sehr viel spielstärker war! Wie das kommt? Nun, Menschen versuchen auch in ihrer "Standartbibliothek" immer wieder Neuerungen und agieren auch sonst viel abwechslungsreicher als ein Computer. Besonders im Endspiel machen Computer immer dieselben Fehler - Menschen jedoch lernen! Gerne hätte ich im Verein gegen stärkere Spieler agiert, doch leider ist es bis heute in vielen Vereinen üblich, dass die ganz starken Spieler lieber unter sich bleiben. Man lernt aber nur durch immer neue Herausforderungen. Die starken Spieler wissen das auch und haben vielleicht Angst, beim Spiel gegen schwächere Spieler an Spielstärke einzubüßen - was natürlich Quatsch ist. Auf diese Weise ist sicherlich schon so manches Talent verloren gegangen - die Vereine richten sich teilweise selbst zugrunde, vor allem, wenn es an der Jugendarbeit mangelt.

Tja, René - die obige Abhandlung zeigt (so hoffe ich), dass es sich bei meinen Erfahrungen im Vergleich zu deinen eher um gegenteilige handelt. Ein etwa gleichstarker Mensch macht mir ganz bestimmt wesentlich mehr Probleme, als ein 300 Aktivelos stärkerer Computer. Ein "gleichstarker" (im Sinne von Elo-Gleichheit) Compi wäre für mich lediglich ein Opfer. Daher kann ich nur mutmaßen, dass Du gegen Menschen mehr Erfahrungen gesammelt hast, als gegen Compis - das wäre soweit prima und ich würde sagen: "Weiter so"! Allerdings könnte es auch sein, dass Du immer wieder nur gegen die gleichen Leute spielst und dass diese vielleicht nicht sehr flexibel in ihrem Spiel sind - dann kennst Du sie praktisch "auswendig" - und das bringt leider garnix. Falls letzteres zutrifft: Suche Dir dringend weitere Spielpartner, möglichst stärkere! Sollte das nicht gehen, spiele mehr gegen die Compis, möglichst immer abwechselnde Geräte, wegen dem Spilstil - sonst tritt auch hier irgendwann der Gewöhnungseffekt auf. Nur so kann ich nämlich mein vergleichsweise gutes Abschneiden gegen die Morschis erklären.

Im übrigen sehe ich bei meinen Compis auch immer sehr schnell, wenn sie einen Bock schießen. Und genau wie bei Dir ist es so, dass ich es nicht sehe, wenn ich selbst gegen sie spiele. Als "Unbeteiligter" Bediener sieht man immer mehr - das ist bei den Kiebitzen im Verein nicht anders. Darüber mach' Dir keine Gedanken. Vermutlich ist das alles eine Sache der Konzentration und Weltmeister werden wir alle nicht mehr...

Also: Ran an die Kisten und mach' sie fertig!!!

Gruß, Wilfried
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  #6  
Alt 29.01.2011, 12:59
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BlackPawn BlackPawn ist offline
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Hallo Willy,

wow...soviel Antwort, und das bei Deiner knappen Zeit, ganz herzlichen Dank dafür .

Das es bei Dir umgekehrt ist, hatte ich schon mal rausgelesen, aus einen Deiner früheren Beiträge, und genau das, hatte mich bisher ehrlich gesagt,immer davon abgehalten, mal so 'ne Umfrage zu machen.

Jetzt habe ich mir aber endlich ein Herz gefasst, und so wie es bisher aussieht, scheint es doch differenziert zu sein.

Im Gespräch beim gemeinsamen Bedienen/Spielen auf i-Schach hatte ich auch schon mal meine Gegenüber gefragt.Und dort beide Varianten "angetroffen."

Ich spiele ganz überwiegend mit unterschiedlichen Leuten ( vier Accounts auf drei verschiedenen Servern ). Nur mit einem Konto davon, spiel ich fast nur mit den gleichen Gegnern.
Im Nahschach spiele ich fast überhaupt nicht, da wir keinen Verein im Ort haben. Schade!
Daran kann es also nicht liegen.


Allerdings liegt meine Spielstärke eher so um die 1500-1550 (guter Durschnittswert der 4 Accounts). Mag sein, dass dort andere Faktoren mit reinspielen.So mache ich sicher häufig Flüchtigkeitsfehler, die Bretties/Programme eben eher bestrafen.
So habe ich schon mit Agate und CO so meine Probleme.

Vielleicht taste ich mich mal ganz langsam ran, und spiele selber mal bei einem U1300 Turnier meiner Brettis mit.Einfach mal zum Checken für mich selber.

Ich führe auch 'ne extra ELO-Tabelle, wo ich meine Spiele (allerdings erst 15 ausgewertet) gegen Bretties mit reinnehme.Da liege ich derzeit etwa mit Agate gleich auf.

Ich vermute mal, schwächere Spieler wie ich, werden auch dazu neigen, sich diesbezüglich öffentlich etwas zurück zu halten.

Vielleicht kann ich ja hiermit "für die Schwachspieler" mal ne Lanze brechen Kommt Jungs, traut Euch auch.
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Gruss,
René
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  #7  
Alt 29.01.2011, 19:38
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Da ich keine Ahnung habe wieviel ELO ich habe bzw. wieviel ELO zB. MMIV, MMV, Polgar, Amsterdam auf der Standard Spielstufe haben, kann ich es nicht sagen.

Gibt es denn Online eine Möglichkeit ZB. mehrere Partien zu machen um meine ELO herauszufinden?
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  #8  
Alt 29.01.2011, 21:16
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

 Zitat von HeavyGeorge Beitrag anzeigen
Da ich keine Ahnung habe wieviel ELO ich habe bzw. wieviel ELO zB. MMIV, MMV, Polgar, Amsterdam auf der Standard Spielstufe haben, kann ich es nicht sagen.

Gibt es denn Online eine Möglichkeit ZB. mehrere Partien zu machen um meine ELO herauszufinden?
Hallo George,

die Sache ist etwas umfangreicher, ganz so schnell geht das nicht.

Entsprechend den Bedingungen,wie sie hier in der Aktiv-ELO-Liste angewendet werden, müsstet Du mit mindestens 2 dort gelisteter Geräte, mindestens 15 Partien im Modus 30 Minuten / Partie austragen.Oder 30s / Zug, falls die Geräte den ersten Modus nicht haben.

Mehr Partien würden den Wert stabilisieren!!!

Hier findest Du die Liste:

https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

Die gespielten Partien müssten in ein Schachprogramm eingeben werden, welches daraus Dateien im PGN-Format erstellen kann.

Z.B. mit dem Tool ELO-Stat kann man damit dann eine Auswertung der Werte machen.Allerdings ist dieser nach nur 15 Partien, noch sehr grob und fehlerbehaftet.

Sinnvoll ist es auch,möglichst Geräte zu nehmen, die in der Liste schon sehr viele Spiele haben,damit ihr Wert eine gewisse Aussagekraft hat.

Wenn Du soweit bist, sage Bescheid , dann machen wir weiter.
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Gruss,
René
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  #9  
Alt 30.01.2011, 17:30
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Ich denke, unter Arena geht das recht bequem - da ist doch EloStat dabei, oder? Habe es selbst nie probiert, aber vermutlich dürfte es genügen, gegen Compis gespielte Partien dort mitzunotieren und später eine Auswertung zu machen. Den passenden Startwert könnte man sicher durch probieren ermitteln.

Chessbase bietet eine ähnliche Funktion, ist aber glaube ich nicht so "genau". Aber - muss es denn "genau" sein? Ein ungefährer Überblick reicht bestimmt...

Gruß, Wilfried
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  #10  
Alt 30.01.2011, 17:45
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AW: Wie ist das bei Euch so, gegen Schachcomputer zu spielen ?

Arena kenne ich nicht.Deshalb kann ich dort nix zu sagen.


Aber mir fällt gerade mein älterer Post zur ELO Ermittlung ein:



Ermittle doch mit dem Buch von Carl Colditz
Lehr-, Übungs- und Testbuch der Schachkombinationen (ISBN 3 8068 0649 7 ) erstmal Deinen persönlichen ELO-Wert.

In dem Buch sind 30 Testfragen sowie eine Anleitung zur Auswertung Deiner eigenen Spielstärke (das ist der sogenannte Colditz-Test).

Das Buch bekommst Du sicher in einer Auktion.
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Gruss,
René
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Stichworte
elo, menschen, schachcomputer, spielstärke, umfrage

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