Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Partien und Turniere


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #161  
Alt 17.05.2017, 00:07
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.02.2005
Ort: Schweinfurt
Alter: 50
Land:
Beiträge: 1.396
Abgegebene Danke: 1.049
Erhielt 1.194 Danke für 581 Beiträge
Activity Longevity
9/20 19/20
Today Beiträge
1/3 sssss1396
AW: Im Schongang

Ich habe es noch einmal probiert. Gleicher Gegner, allerdings die Rechenzeit verdoppelt, was für Genius 68030/33 - Verhältnisse gut zwei Stunden pro Zug entsprechen würde.
Ab 7. ... Ld7 ging es anders weiter als zuvor. Allerdings war diese Partie in Summe noch mehr "Schongang". Das RL-Programm macht es einem besonders leicht, hier ohne großes Kopfzerbrechen zu bestehen. Da gibt es andere Gegner, die dem Weiß-Spieler da wesentlich mehr Probleme bereiten.

[Event "?"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2017.05.17"]
[Round "?"]
[White "Wolfgang"]
[Black "WGenius 2.0 Pent.M1, 8 60s/Zug"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2510"]
[ECO "C68"]
[Opening "Spanische Partie"]
[Time "02:17:25"]
[Variation "Abtausch, Aljechin-Variante"]
[WhiteElo "1600"]
[TimeControl "1800"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "89"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{Verdoppelung der Rechenzeit. Bis zum 6. Zug gleiche Eröffnung, wie vor.
Insgesamt eine noch übersichtlichere Partie. Remis} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3.
Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. d4 exd4 6. Qxd4 Qxd4 7. Nxd4 Bd7 {* Dieser
gebräuchliche Zug führt zu einem anderen Partieverlauf.} 8. Bf4 Bd6 9. Bxd6
cxd6 {Mir soll's angesichts des schlecht entwickelten Damenflügels recht
sein, wenn die d-Linie dicht ist.} 10. Nc3 Nf6 11. f3 h5 12. O-O-O {Hier
kam auch Kf2 in Betracht.} O-O-O 13. Rhe1 h4 14. e5 dxe5 15. Rxe5 Rde8 16.
Rde1 b6 17. Rxe8+ Rxe8 18. Rxe8+ Nxe8 19. Kd2 c5 20. Nde2 Nf6 21. Ke3 Bf5
22. Ne4 {!? Dies ist der erste (und zugleich auch letzte) riskante Zug. Kd2
wäre sicherer gewesen.} Nxe4 {!? Der Computer "beißt" nicht an.} (22. ..
Bxe4 23. fxe4 Ng4+ 24. Kf4 Nxh2 25. Nc3 Nf1 26. Nd5 Kb7 27. e5 c4 28. Ne7
Ng3 29. Kg4 Ne2 30. Nf5 {mit der Drohung Sd6+/g7}) 23. fxe4 Be6 24. a3 Kd7
25. Nf4 Kd6 26. Nxe6 Kxe6 27. Kf4 f6 28. Kg4 g5 29. c3 Ke5 30. Kf3 Kd6 31.
Kg4 Ke6 32. Kf3 Ke5 33. b3 a5 34. a4 b5 {?! eine kleine Schrecksekunde.
Bauerndurchbruch! Aber es passiert nicht viel.} 35. axb5 c4 36. Ke2 cxb3
37. Kd3 a4 38. c4 a3 39. b6 Kd6 40. Kc3 b2 41. Kc2 Kd7 42. c5 Kc6 43. h3
Kb7 44. Kb1 Kc6 45. Kc2 1/2-1/2
Mit Zitat antworten
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
breizatao (03.07.2017), Egbert (31.05.2017)
  #162  
Alt 31.05.2017, 00:10
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.02.2005
Ort: Schweinfurt
Alter: 50
Land:
Beiträge: 1.396
Abgegebene Danke: 1.049
Erhielt 1.194 Danke für 581 Beiträge
Activity Longevity
9/20 19/20
Today Beiträge
1/3 sssss1396
AW: Im Schongang

Diesmal an dieser Stelle keine komplette Partie, aber ein Tipp, wie man selbst starke Gegner "dran" kriegt. D.h. Es ist immer erstrebenswert, einen Randbauer übrig zu haben. Stichwort: Entfernter Freibauer. Ein Motiv, das ich schon X mal auf dem Brett hatte.
Desöfteren kritisierte ich das Novag C - Programm, für das Unterschätzen derartiger Situationen. Aber es zeigt sich, dass auch wesentlich stärkere Programme keine Ahnung haben.

Nachfolgende Situation:

   (FEN: 8/1k5p/pr4p1/8/1R6/6P1/2P4P/1K6 w - - 0 1 )
[FEN "8/1k5p/pr4p1/8/1R6/6P1/2P4P/1K6 w - - 0 1 "]

Der Millennium Chess Genius bevorzugt selbst nach fünf Stunden und einer begonnenen Suchtiefe von 21 Halbzügen den Turmabtausch Txb6, mit einer Bewertung von -0,06. Da brach ich das Experiment ab.
Das Motiv ist relativ trivial. Wenn die Türme weg wären, würde sich früher oder später der schwarze Bauer gegen den weißen abtauschen lassen. Und anschließend entscheidet die bessere schwarze Königsstellung den Tag.

Das schafft sogar ein besseres Anfänger-Gerät, wie der Mephisto Junior (Level 2) auf der Blitzstufe gegen den Millennium-Rechner (10s/Zug).

So gewinnt das kleine Tastengerät gegen die angeblich gut 900 Elo-Punkte stärkere recht neue Kreation.
Dabei wäre es so einfach gesesen, Remis zu halten: 1. Tb4-b3! - und es passiert nichts mehr!

[Event "Endspiel-Studie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2017.05.30"]
[Round "?"]
[White "Millennium Genius 10s/Z"]
[Black "Mephisto Junior L.C2"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "1250"]
[Time "23:26:47"]
[WhiteElo "2200"]
[TimeControl "1800"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1k5p/pr4p1/8/1R6/6P1/2P4P/1K6 w - - 0 1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "47"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. Rxb6+ {?? verliert. Richtig ist einzig Tb3} Kxb6 2. Kb2 a5 3. Ka3 Kb5 4.
g4 h6 5. Kb3 a4+ 6. Ka3 g5 7. h3 Kc4 8. Kxa4 Kc3 9. Kb5 Kxc2 10. Kc4 Kd2
11. Kd4 Ke2 12. Ke4 Kf2 13. Kf5 Kg2 14. Ke4 Kxh3 15. Kf3 Kh4 16. Kf2 Kxg4
17. Kg2 h5 18. Kf2 Kh4 19. Kg2 g4 20. Kf2 Kh3 21. Kf1 g3 22. Kg1 g2 23. Kf2
Kh2 24. Ke3 0-1


Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (31.05.2017 um 00:16 Uhr)
Mit Zitat antworten
Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
breizatao (03.07.2017), Egbert (31.05.2017), Mapi (31.05.2017)
  #163  
Alt 31.05.2017, 03:48
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 20.12.2009
Ort: Dreieich
Alter: 53
Land:
Beiträge: 2.362
Abgegebene Danke: 2.284
Erhielt 2.093 Danke für 903 Beiträge
Activity Longevity
14/20 12/20
Today Beiträge
1/3 sssss2362
AW: Im Schongang

Guten Morgen Wolfgang,

interessante Stellung. Ich bezweifle jedoch sehr stark, dass "ein besseres Anfänger-Gerät, wie der Mephisto Junior" die notwendigen Züge aus dem richtigen Grund gespielt hat. Hier dürfte wohl eher der Zufall im Spiel gewesen sein, denn über die Rechentiefe vermag kein Schachcomputer die richtigen "Schlüsse" aus dieser Stellung zu ziehen, hier kann ggf. nur ein Endspiel-Algorithmus greifen (Endspieltechnik in Form von Faustregel). Das Junior diese hierfür notwendige Endspieltechnik programmiert bekam ist eher unwahrscheinlich.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (31.05.2017 um 03:50 Uhr) Grund: Ergänzung
Mit Zitat antworten
  #164  
Alt 31.05.2017, 07:12
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 18.07.2010
Land:
Beiträge: 710
Abgegebene Danke: 142
Erhielt 300 Danke für 186 Beiträge
Activity Longevity
4/20 11/20
Today Beiträge
0/3 ssssss710
AW: Im Schongang

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Guten Morgen Wolfgang,

interessante Stellung. Ich bezweifle jedoch sehr stark, dass "ein besseres Anfänger-Gerät, wie der Mephisto Junior" die notwendigen Züge aus dem richtigen Grund gespielt hat. Hier dürfte wohl eher der Zufall im Spiel gewesen sein, denn über die Rechentiefe vermag kein Schachcomputer die richtigen "Schlüsse" aus dieser Stellung zu ziehen, hier kann ggf. nur ein Endspiel-Algorithmus greifen (Endspieltechnik in Form von Faustregel). Das Junior diese hierfür notwendige Endspieltechnik programmiert bekam ist eher unwahrscheinlich.

Gruß
Egbert
Vorweg, ich kenne den Mephisto Junior nicht. Aber so manches kleine Programm der 80er enthielt die eine oder andere Überraschung. Und die Programmierung einer für entfernte Freibauern nützlichen Bewertungsfunktion ist nicht schwer. Je nach Datenstruktur kommt es sogar fast gratis, d.h. es muss noch nicht einmal absichtlich eingebaut worden sein. Die Bewertung bei Chess 4.5 (beschrieben in Chess Skill in Man and Machine) hilft hier z.B. nicht, da die Bewertung fürs Bauernendspiel nicht die Farbe der Bauern berücksichtigt. Von daher ist das "Wissen" des Junior vielleicht unerwartet, ausschließen möchte ich es aber nicht. Da müsste man mehr testen.
Mit Zitat antworten
  #165  
Alt 31.05.2017, 10:15
borromeus borromeus ist offline
Mephisto Amsterdam
 
Registriert seit: 24.02.2017
Beiträge: 119
Abgegebene Danke: 121
Erhielt 115 Danke für 49 Beiträge
Activity Longevity
1/20 1/20
Today Beiträge
0/3 ssssss119
AW: Im Schongang

Nun, man kann dies leicht überprüfen:
welche Bewertung zeigt Junior nach Tb3 und welche nach Tb6x ?
Wenn da nur Nuancen Unterschiede sind, dann war es eben Glück für ihn.

Extremfall SF8: Tb3: 0,00, Tb6x: -50.83 nach 1 Minute
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu borromeus für den nützlichen Beitrag:
Egbert (31.05.2017)
  #166  
Alt 31.05.2017, 10:49
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 20.12.2009
Ort: Dreieich
Alter: 53
Land:
Beiträge: 2.362
Abgegebene Danke: 2.284
Erhielt 2.093 Danke für 903 Beiträge
Activity Longevity
14/20 12/20
Today Beiträge
1/3 sssss2362
AW: Im Schongang

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Nun, man kann dies leicht überprüfen:
welche Bewertung zeigt Junior nach Tb3 und welche nach Tb6x ?
Wenn da nur Nuancen Unterschiede sind, dann war es eben Glück für ihn.

Extremfall SF8: Tb3: 0,00, Tb6x: -50.83 nach 1 Minute
So ist es Karl

Gruß
Egbert
Mit Zitat antworten
  #167  
Alt 31.05.2017, 11:19
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 18.07.2010
Land:
Beiträge: 710
Abgegebene Danke: 142
Erhielt 300 Danke für 186 Beiträge
Activity Longevity
4/20 11/20
Today Beiträge
0/3 ssssss710
AW: Im Schongang

SF8 ist natürlich ein Extremfall, die Rechenleistung erlaubt hier eine tiefe Suche bis (fast) zur Entscheidung. Aber der Unterschied zwischen Tb3 und Txb6 wäre wirklich aufschlussreich.
Mit Zitat antworten
  #168  
Alt 31.05.2017, 13:48
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.02.2005
Ort: Schweinfurt
Alter: 50
Land:
Beiträge: 1.396
Abgegebene Danke: 1.049
Erhielt 1.194 Danke für 581 Beiträge
Activity Longevity
9/20 19/20
Today Beiträge
1/3 sssss1396
AW: Im Schongang

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Mephisto Junior 1. Tb3 zieht.
Nur, wenn der kleine Computer nicht 4 ... h7-h5 (anstatt h7-h6) zieht, was bei längeren Bedenkzeiten der Fall ist und zum Remis führt, dann gewinnt er das.

Warum soll ein allgemeines Endspielwissen hier nicht vorhanden sein ? Ist doch gut, wenn ein Computer auch mal etwas kann, ohne es berechnen zu müssen!
Wenn Endspiele vermurkst werden, wird hier im Forum immer gerne nach Hashtables gerufen. Aber das nützt - wie man hier sieht - in der Ausgangsstellung auch nichts. Es sei denn man spielt Fernschach. Den armen MCG habe ich noch etwas weiter rechnen lassen. Nach sieben Stunden und komplett durchgerechneter Tiefe von 21 Halbzügen: Bewertung 0,00 bei Txb6.

Zurück zur Studie:
Man beachte hier auch eine Besonderheit in der Junior-Variante: 7. ... Kc4 ist der entscheidende Zug, nach dem das Endspiel elementar gewonnen ist. Aber dieser ist sehr leicht zu finden. Denn nach 7 ... Ka6 ?? käme 8. c2-c4 und Schwarz verliert seinen a-Bauern.

Zur Frage: 1. Tb6 ? oder Tb2 ? oder Tb3!
Mephisto WGenius 2 findet auf dem PC Tb3! recht schnell, allerdings unterscheidet sich die Bewertung zu den Alternativen nur um wenige Hundertstel Bauerneinheiten. Es ist sogar so, dass nach längerer Rechnung die Situation nach 1. Txb6 ?? vom WGenius für weiß besser eingeschätzt wird als es bei der Erwägung von 1. Tb3! ist. Eine kuriose Situation.

Gruß
Wolfgang
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
Egbert (31.05.2017)
  #169  
Alt 31.05.2017, 14:10
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 20.12.2009
Ort: Dreieich
Alter: 53
Land:
Beiträge: 2.362
Abgegebene Danke: 2.284
Erhielt 2.093 Danke für 903 Beiträge
Activity Longevity
14/20 12/20
Today Beiträge
1/3 sssss2362
AW: Im Schongang

Hallo Wolfgang,

auch ich sehe lieber dass ein Schachcomputer einen Zug spielt, weil entsprechendes Wissen vorhanden ist, als dass es mit Gewalt errechnet wird. Dennoch kann ich hier nach wie vor nicht an ein entsprechendes Endspiel-Wissen und schon gar nicht beim Mephisto Junior glauben. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren.

Gruß
Egbert
Mit Zitat antworten
  #170  
Alt 01.06.2017, 10:27
Benutzerbild von paulwise3
paulwise3 paulwise3 ist offline
TASC R40
 
Registriert seit: 19.02.2015
Ort: Eindhoven
Alter: 70
Land:
Beiträge: 537
Abgegebene Danke: 715
Erhielt 298 Danke für 164 Beiträge
Activity Longevity
9/20 4/20
Today Beiträge
0/3 ssssss537
AW: Im Schongang

Mit alle diese diskussionen vermisse ich noch eine frage:
Spielt der Mephisto Junior vielleicht auch 1. Txb6? oder was anderes?

Gruss, Paul
__________________
Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:49 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info