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  #201  
Alt 13.07.2017, 18:20
borromeus borromeus ist offline
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Und nur im Wettkampf gegen Schachcomputer soll das nicht sein. Warum eigentlich ? Weil der Computer das umgekehrt nicht auch kann, weil er nicht lernfähig ist ?

Gruß
Wolfgang
Wolfgang, das hängt vom Anwendungsfall ab. Würde ich in einem Turnier gegen einen Computer spielen, würde ich natürlich eine Strategie verfolgen, die meine Chancen auf Punkte erhöht; spiele ich aber zum Zwecke des Schach übens, möchte die Partie nachher mit 2300ern anaylsieren, spiele ich (zumindest versuche ich es) so zu spielen, wie wenn da ein Mensch gegenüber sitzt.
Also, in Wien sogenannte Schmäh-Züge oder Schmähschach spiele ich nicht, auch wenn mir klar ist, dass vor allem schwächere Geräte darauf hereinfallen würden- ein 2000er in einer Partie würde innerlich lächeln, meinen Schmäh durchschauen und mich platt machen.

Heisst, ich spiele gegen den Computer somit eigentlich nie einen Wettkampf, sondern ich sparre, übe- womit im Grunde Deine o.a. Aussage wieder korrekt wird.
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  #202  
Alt 14.07.2017, 00:03
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Wollten wir wirklich ein Turnier mit Menschen UND Computern machen müssten wir eben um solche bewussten oder auch unbewussten Strategien zu vermeiden ein gemischtes Turnier spielen in dem die Gegner nicht wissen wer gegen wen spielt. Vorzugsweise über iSchach (denn in der direkten Begegnung sieht man natürlich das Gegenüber). Damit müsste man am Brett erstmal bemerken ob man nun einen Computer oder einen Menschen vor sich hat. Bis man es dann bemerkt hat (eventuell an einigen typischen Computerzügen) dürfte es für Anti-Computer-Strategien zu spät sein. So wäre ein fairer Wettkamof zur Eichung unserer Liste gegeben. Nur so um diese Idee einfach mal weiterzuspinnen... Auch wenn ich denke dass es nicht zu so einem Event kommen wird.
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  #203  
Alt 14.07.2017, 07:28
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Man wird nicht DIE faire Lösung finden können. Vorbereitung gegen einen Menschen wird als legitim angesehen, der Gegner kann ja hier dasselbe machen. Gegen Computer mit qualifizierten Betreuern vor Ort sehe ich es auch so, das schließt aber alle Brettcomputer und die erste Generation der PC-Programme aus. Und auch der zweiten Generation wirft es mehr Fragen auf, wenn Einstellungen verändert werden, d.h. zumindest eine andere Bibliothek verwendet wird. Macht es der Autor (bzw. jemand durch ihn autorisiertes), dann ist alles in Ordnung, aber ansonsten stellt sich die Frage nach Beeinflussung, Qualität der Veränderungen usw.

Ein umsetzbarer Kompromiss wäre, Partien Mensch gegen Computer ohne veränderte Einstellungen beim Computer zu spielen und dafür die Kenntnis um den Computer bis kurz vor die Partie zu verzögern. Wer als Mensch "Killervarianten" gegen viele Computer gleichzeitig kennt, der ist halt im Vorteil.

Was die Realisierbarkeit angeht, so sehe ich es eher für möglich einen ganzen Schachverein zu einem Event zu bringen und dann auf die Vielzahl der Spieler zu setzen. Wenn da 10% der Spieler durch Erfahrungen einen Vorteil haben, dann ist das eben so und entspricht der zu unterstellenden aktuellen Spielstärke von Menschen mit Elo x.

P.S. Alleine diese nötigen Diskussionen im Vorfeld zeigen die Schwierigkeiten auf. Die angegebene Genauigkeit des Ratings in einer Liste kann bei Computern nur untereinander gelten.
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  #204  
Alt 14.07.2017, 10:47
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Fluppio Fluppio ist offline
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Das man Schachcomputer fast beliebig an der Nase herumführen kann, wenn man den entsprechenden Spielstil hinlegt (und natürlich auch Spielstärke), ist doch seit den Anfangszeiten bekannt. Bei CSS waren dies immer die "Charly"-Artikel mit Matt in 15 oder so. In der Rochade ein gewisser Herr Carstens, der Super-PCs nach Strich und Faden zerlegte.

Im Gegensatz dazu kann mich noch gut erinnern wie ein Kishon Chesster im Blitz einen starken 2000er aus meinem Verein umgehauen hat. Der 2000er spielte wie immer sein Sizilianisch mit offenen Visier, was am Ende schief ging.

Also ich denke im Mittel gibt es Ergebnisse wo eigentlich schlechtere Spieler starke Schachcomputer umhauen, ebenso aber tritt der umgekehrte Fall auf.
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Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu Fluppio für den nützlichen Beitrag:
Boris (14.07.2017), Gustave (14.07.2017), Mythbuster (14.07.2017), RetroComp (14.07.2017)
  #205  
Alt 14.07.2017, 13:49
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

Es koennte auch Mensch - Computer Turnier geben wo der Schiesdrichter sagt:

SPIELER A HAT WEISS
SPIELER B HAT SCHWARZ

Jetzt Spiel!


   (FEN: rn1qk2r/pbpp1pp1/1p2pn1p/6B1/2PP4/2P5/P2NPPPP/R2QKB1R w KQkq - 0 8)
[FEN "rn1qk2r/pbpp1pp1/1p2pn1p/6B1/2PP4/2P5/P2NPPPP/R2QKB1R w KQkq - 0 8"]

Viele Gruesse
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  #206  
Alt 14.07.2017, 16:50
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AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Es koennte auch Mensch - Computer Turnier geben wo der Schiesdrichter sagt:

SPIELER A HAT WEISS
SPIELER B HAT SCHWARZ

Jetzt Spiel!


   (FEN: rn1qk2r/pbpp1pp1/1p2pn1p/6B1/2PP4/2P5/P2NPPPP/R2QKB1R w KQkq - 0 8)
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Viele Gruesse
Könnte man natürlich machen. Dann aber würde ich mich als Mensch in Nachteil fühlen. Während wohl jeder bessere Schachcompi aus seiner Bibliothek heraus in diese Stellung kommen könnte, spiele ich persönlich z.B. nur sehr selten 1. d4. Und wenn ich es spiele dann beantworte ich Sf6 mit Lg5. Als Schwarzer würde ich auf d4 immer entweder in eine Moderne Verteidigung oder in eine holländische Eröffnung schwenken, käme also kaum in die Verlegenheit diese Stellung spielen zu müssen. Das wäre dann natürlich ein psychologischer Nachteil der ebenfalls nicht zu aussagekräftigen Partien führen würde. Allenfalls im Fernschach spiele ich auch mal Eröffnungen, die ich nicht so gut kenne. Muss ich auch nicht, da ich hier auf umfangreiche Datenbanken zugreifen darf. Aber im Nahschach wärs mir als Mensch schon unangenehm eine Stellung spielen zu müssen die ich normalerweise bewusst meiden würde, wie der Teufel das Weihwasser.
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  #207  
Alt 14.07.2017, 17:13
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Reden Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Könnte man natürlich machen. Dann aber würde ich mich als Mensch in Nachteil fühlen. Während wohl jeder bessere Schachcompi aus seiner Bibliothek heraus in diese Stellung kommen könnte, spiele ich persönlich z.B. nur sehr selten 1. d4. Und wenn ich es spiele dann beantworte ich Sf6 mit Lg5. Als Schwarzer würde ich auf d4 immer entweder in eine Moderne Verteidigung oder in eine holländische Eröffnung schwenken, käme also kaum in die Verlegenheit diese Stellung spielen zu müssen. Das wäre dann natürlich ein psychologischer Nachteil der ebenfalls nicht zu aussagekräftigen Partien führen würde. Allenfalls im Fernschach spiele ich auch mal Eröffnungen, die ich nicht so gut kenne. Muss ich auch nicht, da ich hier auf umfangreiche Datenbanken zugreifen darf. Aber im Nahschach wärs mir als Mensch schon unangenehm eine Stellung spielen zu müssen die ich normalerweise bewusst meiden würde, wie der Teufel das Weihwasser.
Genau Der Schachcomputer muss aber alles Spielen er hat keine Wahl. Der Mensch waehlt schon nach den allerersten Zug wo er hingehen moechte Mit Schwarz oder mit Weiss

Eine einfache loesing gibt es eigentlich nur wenn Weiss in ein Raum sitzt und Schwarz im anderen Raum, Schiedrichter dabei in beide zimmer und Weiss und Schwarz wissen nicht wer ihre gegner sind. Spiele koennte man ueber iSchach zwischen die 2 zimmer uebertragen durch Fremde oder Gast logins mit Chat aus. Mensch und computer spielen alle gegeneinander.

Das waere spannend.

Viele gruesse

Geändert von spacious_mind (14.07.2017 um 17:19 Uhr)
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  #208  
Alt 17.07.2017, 14:15
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

Sorry ich Schreibe diesmal auf Englisch weil.

I am currently trying to create an alternative evaluation system where human players are evaluated by using Stockfish 8 at Lichess https://lichess.org/ and then compared with chess programs and 3 dedicated chess computers that are currently playing in my Division 3 Swiss Chess League which you can read about here at Hiarcs:

http://www.hiarcs.net/forums/viewtop...=8453&start=30

Basically my plan is to ultimately evaluate 100 human games per chess category = 200 human players. When I have finished the evaluation I will then remove 10% from the highest end and 10% from the lowest end per category to give me a good final amount of 160 players (80 games) per category for a good final performance analysis.

So far I have created a performance chart for each category with 30 to 40 players (15 to 20 games) therefore I am only about 20% complete.

The human players are selected by taking games that have 45 moves or more in order from top of Chessbase list. Therefore I do not jump any games unless they are 44 moves or less. This is done to simulate dedicated computers who we tend to play most of the time well beyond 45 moves and it also gives a sufficient amount of moves after the opening to evaluate properly all the phases of the game.

Here is what it looks like at 20% complete:



The above example is 2000 ELO Chessbase games.

I have done this for all the categories between 2400 ELO to 1400 ELO and here is a summary of what it looks like:



As you can see you can follow the mistakes and centipawn losses quite accurately between the categories where the average 1400 ELO players makes more mistakes than a 2400 ELO player.

I have now entered these results into my Division 3 Swiss League that I am playing and it looks as below:



The chess programs have only played 2 games each so far in Division 3, but in the end they will have all played 12 games each. So I will be curious to see where the chess programs will end up by the time I finish this League and hopefully I will be able to compare accurately their performance to the Chessbase officially rate FIDE humans who played their games under Tournament conditions.

I have excluded women tournament games and any rapid or blitz games as well.

Viele Gruesse

Geändert von spacious_mind (17.07.2017 um 14:25 Uhr)
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  #209  
Alt 17.07.2017, 20:09
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Genau Der Schachcomputer muss aber alles Spielen er hat keine Wahl. Der Mensch waehlt schon nach den allerersten Zug wo er hingehen moechte Mit Schwarz oder mit Weiss
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber die bei den besseren Geräten vorhandene Turnierbibliothek sollte zumindest auf die Spielweise des Gerätes zugeschnitten sein. Ist sie es nicht... naja, man kann bei dem Versuch ein faires Regelwerk für so eine Begegnung zu erstellen, nicht auch noch jeden Programmierfehler berücksichtigen. Sonst stehen wir in 10 Jahren noch da und unterhalten uns über Detailfragen...

Zitieren:
Eine einfache loesing gibt es eigentlich nur wenn Weiss in ein Raum sitzt und Schwarz im anderen Raum, Schiedrichter dabei in beide zimmer und Weiss und Schwarz wissen nicht wer ihre gegner sind. Spiele koennte man ueber iSchach zwischen die 2 zimmer uebertragen durch Fremde oder Gast logins mit Chat aus. Mensch und computer spielen alle gegeneinander.
OK, das entspricht weitestgehend dem, was ich auch schon vorgeschlagen hatte. Nur in jedem Raum einen Schiedrichter ist natürlich überzogen. Ich denke mal, wenn die Partien öffentlich gepostet werden, wird man erkennen, ob der Mensch mit Stockfish und Co bescheisst. Spätestens, wenn man die Partien mit solchen Engines nachanalysiert.
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  #210  
Alt 18.07.2017, 02:06
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Re: AW: Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??

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OK, das entspricht weitestgehend dem, was ich auch schon vorgeschlagen hatte. Nur in jedem Raum einen Schiedrichter ist natürlich überzogen. Ich denke mal, wenn die Partien öffentlich gepostet werden, wird man erkennen, ob der Mensch mit Stockfish und Co bescheisst. Spätestens, wenn man die Partien mit solchen Engines nachanalysiert.
Wenn das nur so einfach waere. Schaue dir nur Mensch Spiel 15 und 16 an, es ist ein Weltmeisterhaftes spiel bei zwei 2000 ELO Menschen. Also manchmal klappt es auch. Wuerde man diese Menschen dann vorwuerfe machen das der eine oder der andere das er Beschissen hat?

Daher ein zu Hause spielen ueber Ischach turnier hat kein Wert.

Ich meine um Sauber zu bleiben damit man keinen was vorwuerft sollte es live sein so wie in Klingenberg mit 2 Zimmer. Mensch in 1 und computers in anderen mit Trennung zwischen die 6 Menschen Tische so kann er auch nicht sein Gegner sehen sollte er I'm gleichen Raum sein. Wenn der Mensch beendet hat kann er doch den Raum verlassen und ein Bier tricken an der Theke und warten bis die anderen kommen

Viele Gruesse
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