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  #11  
Alt 28.06.2017, 02:46
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 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Interessant wäre doch mal ein OnlineTurnier Computer gegen Menschen- Fairness vorausgesetzt bekäme man da nach einigen zig- Partien einen brauchbaren Maßstab.
Bei so einem Turnier wäre ich sofort dabei zumal sich meine eigene Schachcomputer-Sammlung in überschaubaren Größen bewegt und nur durch die MESS-Emu aufgemotzt wird, wäre es für mich interessant mal gegen andere Geräte anzutreten. Vor allem die, welche noch nicht als Emulation verfügbar sind.
__________________
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  #12  
Alt 28.06.2017, 09:20
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Die Sache mit der Eloliste ist leider nicht so einfach wie sie in der CSS immer mal wieder dargestellt wurde.

Als die Spitzengeräte ungefähr bei 1800 lagen, da gab es reichlich Partien gegen Menschen zum Vergleich. Bei den Menschen waren viele, die keine Erfahrung mit Computern hatten und Partien unter Wert verloren haben. Sei es wegen einer Überschätzung der Endspielfähigkeiten, sei es wegen ungewohnter Stellungsbilder.

Bei 2000 wurden immer noch viele Partien gegen Menschen gespielt und die Erfahrung war immer noch gering. Computer wurden zwar nicht mehr ganz so unterschätzt, aber viele Vereinsspieler spielten wie gegen Menschen und verloren mehr als "nötig". Gerade in den USA begann die USCF ein unrühmliches Kapitel über Schachcomputer in Turnieren.

In den Jahren bis 2200 erreicht waren, entstanden letztmalig viele gewertete Partien gegen Menschen. Teilweise (Fidelity) mit unsauberen Methoden, teilweise mit einer sehr großen Streuung (Novag). Bei Mephisto wurde sehr viel Wert auf die Spitzengeräte gelegt, aber bei aller Qualität, die Ergebnisse gegen Computer waren für die Werbung viel besser zu verwerten.

War der Amsterdam einfach nur stärker als die Konkurrenz, so kam danach auch immer noch die Hardware hinzu. Gegen die 68020 hatten auch mit 6 MHz getaktete 6502 keine Chance mehr. Die Ergebnisse der besten Computer gegen das Mittelfeld waren so gut, dass die errechnete Elo stark stieg. Im Spiel gegen Menschen war aber eher die Software entscheidend, denn die Menschen konnten verbesserte Taktik noch positionell kontern. Spitzenprogramme waren gegenüber gut informierten Menschen überbewertet, nur gegen nominell starke Menschen ohne Computererfahrung gelangen überdurchschnittliche Ratings.

Zum Zeitpunkt der Abstufung um 100 Elopunkte durch die SSDF wurde Spitzenprogramme durch ihre Erfolge gegen andere Computer zu hoch eingestuft und die älteren und schwächeren Programme rückten mehr und mehr in den Hintergrund. Die Abstufung um genau 100 Punkte war willkürlich, denn rein mathematisch über alle Programme war ja alles richtig gerechnet. Nur überzeichnen Computer gegeneinander ihre Spielstärkeunterschiede. Bei 100 Elo Differenz (ermittelt z.B. aus dem Vergleich mit Menschen) werden mehr als 64% der Punkte erzielt. Das Elo-Modell passt einfach nicht mehr.

Beim Menschen fallen Unzulänglichkeiten im Elo-Modell naturgemäß weniger auf. Zum einen verändern sich die Zahlen über die Zeit und eine Formschwankung von 50 Elopunkten wird nicht absolut verglichen sondern mit anderen Spielern ähnlichen Niveaus. Zum anderen reicht die Partiezahl nur für eine relativ bescheidene mathematische Genauigkeit. Es ist spannender die kleinen Sprünge auf Chess 2700 zu verfolgen als tatsächliche Erwartungen statistisch zu verfolgen.

Was bedeutet das für Spieler um die Elo 2000 und Partien gegen Computer? Das Wissen um die Spielweise kann sehr helfen (und dann bekommen Programme mit nominell 2200 eines auf die Mütze) aber Konzentration, Detailkenntnisse über das Eröffnungsbuch oder einzelne Bewertungskomponenten eines Programmes und äußere Umstände beeinflussen das Ergebnisse deutlich. Gerade die Erfahrung ist hier für Menschen sehr hilfreich. Ich bin mir sicher, auch ohne Schummelei oder ähnliches, die Ergebnisse eines Spielers gegen Computer fallen ein gutes Stück schlechter aus wenn das Programm anonym bleiben würde.
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  #13  
Alt 28.06.2017, 09:21
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Hallo zusammen,

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Was wäre wohl hier der korrekte Schluss? Lediglich, dass die ELO- Zahlen der Compis wohl zu hoch liegen.
Ich sehe das Problem unter anderem darin, dass man als Schachspieler den Begriff "ELO" mit Wertungszahlen von Menschen gleichstellt. Und jemand, der mit Computerschach nicht soviel am Hut hat, vergleicht unsere Zahlen unwillkürlich mit "menschlichen" ELO; doch das klappt natürlich nicht, weil unsere Liste nicht mit Computer vs Mensch-Partien geeicht ist (oder zumindest mit viel zu wenigen)

Eigentlich müssten wir eine eigene Bezeichnung verwenden, wie es ja z. B. der Deutsche Schachbund mit DWZ und sein US-Amerikanisches Pendant mit seinem USCF-Rating machen.

Also z. B. sowas wie "SCIR" (SchachComputer.Info-Rating)

Dann hätte sich diese ganze Diskussion erledigt und es sollte dann klar sein, dass unsere Listen mit menschlichen ELOs wenig bis nichts zu tun haben.

Und jetzt sollten wir hier den Platz wieder für Kurt und seine Partien freimachen (und die Diskussion auslagern, wenn es noch weitergehen sollte)

viele Grüße
Robert
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  #14  
Alt 28.06.2017, 11:38
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Hallo Robert,

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Ich sehe das Problem unter anderem darin, dass man als Schachspieler den Begriff "ELO" mit Wertungszahlen von Menschen gleichstellt. Und jemand, der mit Computerschach nicht soviel am Hut hat, vergleicht unsere Zahlen unwillkürlich mit "menschlichen" ELO; doch das klappt natürlich nicht, weil unsere Liste nicht mit Computer vs Mensch-Partien geeicht ist (oder zumindest mit viel zu wenigen)
das Problem an der Sache, Schachcomputer wurden ja für das Spiel gegen Menschen gebaut. Somit wird der Fokus eines Käufers, Spieler etc. immer auch auf die Spielstärke gerichtet sein. Ob es nun ein Schachcomputer oder Schachprogramm ist, sei erst einmal dahingestellt. Fakt ist, die erste Frage lautet fast immer': Wie stark ist das Gerät/Programm = wie viele Elos kann das Teil auf die Waage bringen? Und schon landest du wie bei dem angesprochenen Problem. Man wird immer Vergleiche zur menschlichen Spielstärkebeschreibung suchen. Alles andere macht auch keinen Sinn.

Schon vor Jahren habe ich Diskussionen wegen dieser sch... Listen geführt. Beispiel: "Ich habe gegen Gerät XY immer so um die 50% geholt und damals hatte ich 1800 Elo. Also MUSS dieses Gerät in der Liste auch 1800 Elo haben... Du musst das sofort ändern." Es war und wird immer das Gleiche sein. Lustig an der Sache, irgendwie scheint kaum mal jemand gegen ein Gerät zu verlieren. Womit wir wieder bei dem Thema "stilles Kämmerlein" wären.

Zitieren:
Also z. B. sowas wie "SCIR" (SchachComputer.Info-Rating)
Ja, aber was bringt dir das? Die Gegenfrage wäre dann bestimmt, kann man das in Elo umrechnen?

Mittlerweile sehe ich solche Diskussionen mit einer gewissen Gelassenheit. Die Diskussionen verlaufen eigentlich immer nach dem gleichen emotionalen Prinzip. Man zieht Rückschlüsse aufgrund des eigenen Spiels gegen Geräte/Programme..., weil die eigene Elo Zahl oder die man meint zu haben, als Faktum erst einmal steht. Und genau aufgrund dieser eigenen Erfahrungen, sollten entsprechende Elo Listen dann auch aussehen. Problem an der Sache, jeder hat seine eigenen Erfahrungen gesammelt und würde immer darauf pochen, das genau er aber völlig richtig liegt mit seiner Einschätzung. Womit wir wieder bei den 100, 200 usw. Punkten Problematik anfangen. Ich könnte nun Partien vorlegen, wo 2200/2300 Elo Spieler gegen starke Geräte verloren haben. Würde aber an dem Standpunkt nichts ändern. Ein Standpunkt sollte aber nicht nur das sein, worauf man ständig stehen bleibt.

Was ich mit meinem ganzen Gequatsche in den Postings zuvor ausdrücken wollte, ist eigentlich recht simpel. Aus meiner Sicht wird viel zu sehr auf dem eigenen Standpunkt beharrt. Man möchte nicht mit anderen Fakten belästigt werden, da die eigene Meinung ja völlig korrekt ist. Zumindest aus der eigenen Sicht...

Warum nur sieht man die Sache so verkrampft? Persönlich ist es mir völlig egal, ob unsere Listen nun bei 2400, 2200 oder 2000 oder wo auch immer beginnen, denn allen kann man es nie Recht machen. Aber nur den Blick ausschließlich auf die eigenen Erfahrungen zu richten und keine anderen Fakten zu akzeptieren, ist mir dann doch etwas zu einfach gedacht.

Nochmal zu den info Listen. Gründe für die Erstellung der Listen waren für mich (oder uns damals) auch fragwürdige Aktionen seitens der SSDF wie z.B. Stichwort Mephisto MM IV Turbo. Aber auch die Einschätzungen einiger Geräte, die nicht aus dem Hause Mephisto stammten, waren für mich immer etwas seltsam. Auch der seltsame Zuwachs von immer so um die 20 Elos bei neuen Mephisto Geräten oder die anfangs zu hohe Einordnung von Neuerscheinungen.

Mein Ansatz war einfach. Ich wollte eine kostenlose Liste, die nur auf Partien beruht, die von freien Testern gespielt wurden. Keine Beeinflussung von Firmen, Herstellern etc. und ich wollte somit eine Vergleichbarkeit zu den alten SSDF Listen erstellen. Ob nun mit 100 Elo mehr oder weniger, who cares?

Bei aller berechtigten und unberechtigten Kritik (oder Äußerungen, bevor sich jemand angegriffen fühlt...) an den Werten, habe ich 2 abschließende Fragen.

1. Ist es sinnvoll Listen zu erstellen?
2. Wenn ja, wie sollte diese dann aussehen und auf welchen Fakten beruhen?

Vielleicht könnte jemand eine Liste einstellen, die nach eurer Meinung Elo Werte korrekt wiedergibt.

Gruß
Micha
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  #15  
Alt 28.06.2017, 12:05
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Hallo Micha,

meine Meinung zu dem Thema ist ja auch bekannt....
Dennoch: Meinetwegen soll alles so bleiben, wie es ist. Wer sich einen neuen, mit 2300 bis 2400 Elo taxierten Holzcomputer kauft - und hinterher enttäuscht ist, ist selbst schuld. Das gilt heute noch mehr als vor 25 bis 30 Jahren, als es noch nicht für Jedermann die Informationsquellen von heute gab.

Gruß
Wolfgang
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  #16  
Alt 28.06.2017, 12:38
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Mm5 nur 1575 ELO ??

Im CSS Forum wird im Moment gemunkelt alle unsere Schachcomputer
Elo Werte seien 300 Elo zu hoch geschätzt.

Man bezieht sich wohl auf vergleiche der ssdf mit heutigen Elo listen.

Nur: damals wurden noch regelmäßig Abgleiche mit menschlichen Elo durch
Turniere erspielt.

Heute spielen die Programme nur noch automatisiert gegeneinander.

Da würde ich mal eher die Vermutung äußern das mangels Abgleich die heutigen zahlen "falsch" sind.
Damals gab es ständig Abgleiche. Porzer Open, Aegon Turnier, in schachvereinen, in Wohnzimmern bei Privatleuten zuhause.

Da wäre doch schon aufgefallen das ein Gerät 300 elo schwächer ist .... oder ?
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  #17  
Alt 28.06.2017, 13:42
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Hallo Thorsten,

Du hast die Antwort auf Deine Frage im Titel ja schon selbst im Text gegeben.
Ich lese gerade einige Modulhefte von 1991. Wenn man sieht mit welchem Enthusiasmus man die damaligen Schachcomputer unter die Lupe nahm, testete und Turniere ausführte, hatten diese Geräte schon eine ordentlich Spielstärke. Begeisterte Vereinsschachspieler hätten sich wohl nicht so lange mit den Modellen, wie Polgar, Milano, MMIV, MMV beschäftigt wenn sie "nur" 1575 ELO gehabt hätten. Ich vermute genau wie Du, gerade die Elozahlen der damaligen Geräte um die 1800~2100 ELo wurden doch ohne Ende getestet und diese Werte sind recht solide mit aktiven Schachspielern unter Turnierbedingungen abgeglichen worden.

Beste Grüße
Jürgen
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  #18  
Alt 28.06.2017, 13:55
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Beispiel: "Ich habe gegen Gerät XY immer so um die 50% geholt und damals hatte ich 1800 Elo. Also MUSS dieses Gerät in der Liste auch 1800 Elo haben... Du musst das sofort ändern."
Ich bin mir sicher, mit richtiger Unsicherheitsbetrachtung sind alle echten Zahlen kompatibel und zurecht geschusterte fallen auf.
Aber wahrscheinlich würde keiner mit 1823 Elo es akzeptieren, wenn von 1823 +177 -186 geredet wird. Denn die Elozahl kommt ja mit nur kleineren Schwankungen vom Schachverband...
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  #19  
Alt 28.06.2017, 14:00
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Nehmen wir mal superconny, ich erinnere mich das der viel in den schachvereinen eingesetzt wurde zum Amüsement.
Zu seiner Zeit war er ja verhältnismäßig stark, verglichen mit dem was sonst so käuflich da war. Das erste mal eigentlich das ein Schachcomputer , zudem noch mit Kaffeehausspiel, kleine Erfolge erringen konnte.

1995 hatte der 1731 elo.

Dann hätte das Gerät nur 1431 elo ??

Wir haben damals auf jeden Fall ständig Schachcomputer gegen Menschen spielen lassen, nicht nur untereinander. Und dann versucht die Ergebnisse miteinander zu vergleichen und in Einklang zu bringen. Damals konnten die Menschen die Computer noch schlagen, erst recht starke Vereinsspieler oder IMs oder GMs . Beim Porzer Open erzielten die Geräte Wertungen. Leute kauften sich Schachcomputer und spielten zuhause damit. Wenn die Gerät 300 elo schwächer gewesen wären, hätte es manchmal dazu führen müssen das die Menschen dann diese Geräte überwiegend schlagen.
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Egbert (28.06.2017), RetroComp (28.06.2017)
  #20  
Alt 28.06.2017, 14:20
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??

Die Zahl der selbsternannten Experten im CSS Forum ist wahrscheinlich ähnlich übertrieben wie die Listen aktueller Programme aufgrund von Autoplay.
Frank Quisinsky ist sehr engagiert, aber leider hat er in all den Jahren immer wieder gewisse grundlegende Dinge nicht verstanden und versucht dagegen an zu reden.
Das Problem ist wie die Verwendung von Zoll-Profilen bei einem Gerüst mit 2,5 cm Raster. Ich kann vorne die Langlöcher in Übereinstimmung bringen oder hinten, aber nicht überall.
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Mapi (28.06.2017), RetroComp (28.06.2017)
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