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  #1  
Alt 27.06.2017, 18:43
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Mm5 nur 1575 ELO ??

Hallo,

ich weiß, ich werde diese Frage bereuen. Aber die Diskussion kommt ja immer wieder auf. Momentan so nebenbei im CSS-Forum.

Allerdings sollten wir diese Thematik aus diesem Thread wohl auslagern, sondern wird Kurt sauer, da es hier um seine gespielten Partien geht.

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Ich würde soweit gehen, bei den Computer-Elos pauschal mal 200 abzuziehen um eine Relation zu einem menschlichen Gegner zu finden.
Warum? Zweite ausführliche Frage: Warum gerade 200? Warum nicht 100 oder 124 oder 163 oder 236 oder oder oder? Die SSDF hat damals, um genau zu sein im Jahr 2000, 100 Punkte ausgewürfelt. Natürlich anhand von sehr ausgewählten Partien. Wir erinnern uns:

Thoralf Karlsson: "Unsere Hoffnung ist, dass die SSDF-Einstufung der Top-Programme jetzt besser mit der Elo-Rangliste übereinstimmt. Falls die bisherige Überbewertung durch einen "Spreiz-Effekt" verursacht wurde, ist es gut möglich, dass ältere und schwächere Ranglisten-Teilnehmer besser gegen Menschen spielen, als es durch ihre Einstufung in der SSDF-Rangliste zu erwarten ist. Wichtiger ist für uns aber, dass die Top-Programme eine möglichst korrekte Bewertung erfahren.

We used the following computers Tournament Performance Rating against humans for a attempt to calibrate the elo towards the human elo. The games were played between 1987 and 1991.In 2000 we thought that this list was obsolete. We then took 115 suitable games from Chris Carson's collection of Man vs Machine games and made a new calibration. We had to lower the list with 100 points."


Und rein zufällig ergab sich die exakte Zahl von 100 Punkten. Ja, muss ich zugeben, hört sich recht glaubwürdig an. Aber auch mit 100 Punkten weniger wurden die neuen Zahlen akzeptiert.

All die Jahre war es die heilige Liste der Schachcomputerverrückten. Geeicht und erstellt anhand von Partien gegen Menschen. Im Jahr 2000 dann die Änderung um 100 Punkte. Warum genau 100? Egal, passt schon.

Aber die Zeiten ändern sich. Mittlerweile wird die SSDF Liste in den einschlägigen Engine-Foren nicht mehr ernsthaft akzeptiert, da obsolet. Man greift lieber zu den neuen, schnelllebigen Listen, die die Top-Engines im Elo Bereich von 3100-3600 (je nach Bedenkzeit) ansiedeln. Wohl gemerkt rein rechnerisch, denn eine empirische Grundlage für menschliche Elo-Zahlen fehlt allen diesen Listen. So gut diese Listen auch die Abstände oder Zugewinne von Engines ausweisen können, mit menschlichen Elo Zahlen haben diese Listen nichts zu tun. Es sind rein theoretische Zahlen. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Turniere mit menschlichen Gegnern, wo die Top Engines ihre Elo Zahlen unter Beweise stellen konnten. Warum also sollte diese Listen dann als beweisführend für menschliche Elo Zahlen gelten?

Und genau da liegt der große Unterschied zu der SSDF oder auch zu unseren Listen. Wobei, ich erwähne es immer wieder, die Schachcomputer.info Elo Listen (= Wiki Elo Liste) sind meine, rein privaten Listen. Nie extern von mir beworben, immer als meine private Spielerei tituliert. Geltungsbereich maximal für die Schachcomputer.info Seiten. Wer Spaß daran hat, schaut sie sich an, schmunzelnd vielleicht, bricht in lautes Lachen aus, nickt zustimmend oder zieht schulterzuckend weiter.

Der damalige Startwert basiert auf der SSDF Liste vor der Abwertung.

Aber natürlich sind all diese Elo Werte für Schachcomputer völlig falsch, das ist mir schon klar. Sie waren es immer und werden es immer sein. Diese Werte sind mindestens 100, vielleicht 200 oder sogar 350 Elo zu hoch. Die Begründungen warum alles Mist war und ist, sind vielfältig. Im CSS Forum wird gerade eine neue Behauptung aufgestellt. Auch sehr schön, wie ich finde.

Was mich bei der ganzen Betrachtung wundert ist folgendes. Warum in aller Welt versagen menschliche Spieler in diversen Turnieren immer wieder gegen die völlig zu hoch eingestuften Schachcomputer?

Schaue ich zu den regelmäßig ausgetragenen Turnieren von Luis (MECA - http://www.meca-web.es/torneos.htm) nach Spanien oder nach Holland, ich erinnere an die diversen Aegon Turniere, immer wieder haben wir es mit Schwächlingen aus der menschlichen Gattung "Schachspieler" zu tun. "Schwächlinge", die sich ihre Elo Zahlen anhand von Partien erspielt haben. Wie kann das sein? Fragen über Fragen...

Gruß
Micha
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  #2  
Alt 27.06.2017, 19:05
borromeus borromeus ist offline
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Na ja, die Schweden hatten ja schon kräftig Elopunkte abgezogen - bei den Brettcomputern zumindest.

Grüße
Otto
Lieber Otto!

Nun, ich sehe, dass ich gegen die Compis- obwohl ich wirklich kein AntiComputerSchach spiele- mit etwa 2100 performe.
Ich bin aber bestenfalls ein 1900er, mein ELO Zahl ist noch geringer, aber das ist eine andere Geschichte. ;-)

Also die 200 Elo schauen solide aus denke ich, aber: gerne stelle ich mich, und vielleicht auch ein paar andere, einem Wettkampf Mensch-Maschine.... Wolfgang2 wäre sicher auch dabei..... ;-)
Das wäre mal eine sehr spannende Sache!
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  #3  
Alt 27.06.2017, 19:19
borromeus borromeus ist offline
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 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo,

ich weiß, ich werde diese Frage bereuen. Aber die Diskussion kommt ja immer wieder auf. Momentan so nebenbei im CSS-Forum.
Warum gerade 200?
Gruß
Micha
Servus Micha,

in keinster Weise will ich die Korrektheit der Computer-ELO's kritisieren oder hinterfragen, denn diese ELO entstehen in einem System Computer- Computer.

Würde man Affen Schach beibringen hätte da wohl auch irgend ein OberAff 2850ELO- der aber- relativ zu Menschen nur 700ELO hätte. Das ist eine Eigenschaft des ELO- Systems. Es misst keine absolute Stärke.
Siehe zB Wiki: Capablanca, ein wahrhafter Könner, im Nachinein hat er laut Wiki 2877 ELO gehabt- ich danke aber, dass er heute gegen einen 2600er keinen Fuss auf den Boden brächte.

Wenn man zwei unterschiedliche Welten der relativen Bewertung von "Stärken" vergeichen will, muss man diese "erden" also eine Relation zwischen diesen Systemen herstellen.

Und da ist meine Schätzung eben 200, egal ob jetzt real 176 oder 228.... das ist ein Gefühl, mehr nicht.

Und zur näheren Erläuterung: ich denke, dass die ELO Zahlen im Bereich 1600-1700 ziemlich gut passen, denn da stellt Mensch oft was ein was Computer sieht.
Bei ELO2100 ist das eben nicht mehr so, da ist der Plan schon was mächtiges, und den hat der Computer nicht. Verstehst Du was ich meine? Ein Compi mit ELO2200 (CompiELo) ist taktisch möglicherweise viel stärker als ein Compi mit ELO2000- darum seine 200 ELO mehr, für den Menschen wird das aber möglicherweise nicht ins Gewicht fallen, da spielen beide Computer strategisch gleich schlecht.
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Oberstratege (28.06.2017)
  #4  
Alt 27.06.2017, 21:16
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Hallo,

bei Turnieren zu Hause Mensch gegen Computer müßte man natürlich schon auf eine starke Ehrlichkeit bauen. Dabei steht einem jedoch die eigene Eitelkeit ein bisschen im Wege. Gewinnpartien stellt natürlich jeder gerne ein und lässt sich dafür auf die Schulter klopfen. Dagegen stellt man Verlustpartien natürlich nicht so gerne ein, erst recht nicht wenn man auch noch sehr "dumme" Fehler begangen hat und man dafür auch noch kritisiert wird. Die Verlockung einen schlechten Zug zurückzunehmen ist ja auch noch da.
Nicht das ich falsch verstanden werde, ich glaube schon das hier im Forum sehr viele sehr ehrlich wären, ich glaube aber trotzdem das bei einem öffentlichen Turnier mit Schiedsrichter das Ergebnis anders aussehen würde und zwar zugunsten der Computer.

Viele Grüße
Jürgen
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  #5  
Alt 27.06.2017, 21:24
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Sehe ich ähnlich. Zu Hause im stillen Kämmerlein ist man keinem Druck ausgesetzt, in einem öffentlichen Wettkampf oder auch einem Mensch-Computer-Turnier wie früher AEGON, hat man immer Kiebitze um sich herum, eventuell Lautstärke etc. Da passiert schneller mal ein Lapsus und schon ist die Partie für den Menschen hin.
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  #6  
Alt 27.06.2017, 22:07
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Hallo Karl,

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
in keinster Weise will ich die Korrektheit der Computer-ELO's kritisieren oder hinterfragen, denn diese ELO entstehen in einem System Computer- Computer.
naja doch, irgendwie schon. Worauf bezieht sich deine Kritik denn?

Zitieren:
Würde man Affen Schach beibringen hätte da wohl auch irgend ein OberAff 2850ELO- der aber- relativ zu Menschen nur 700ELO hätte. Das ist eine Eigenschaft des ELO- Systems. Es misst keine absolute Stärke.
Der Vergleich ist im Grundsatz richtig, nur basiert die SSDF Liste nicht auf reinen Computerpartien, wie z.B. bei den reinen Engine Listen. Die Grundlagen bildeten Partien gegen Menschen.

1992 veröffentlichte die CSS (Heft 1 / Feb.-März 1992 / Seite 26ff) eine Schachcomputer (+ Großrechner) Rangliste von Werner Stowasser. Diese basierte auf 4618 Partien gegen Menschen und 29617 reinen Computerpartien. Für heutige Verhältnisse keine überragende Datenbasis, aber zumindest eine gute Basis für eine Auswertung die auf Fakten beruhte.



Zitieren:
Wenn man zwei unterschiedliche Welten der relativen Bewertung von "Stärken" vergeichen will, muss man diese "erden" also eine Relation zwischen diesen Systemen herstellen.

Und da ist meine Schätzung eben 200, egal ob jetzt real 176 oder 228.... das ist ein Gefühl, mehr nicht.
Siehst du und hier liegt das Problem. Eine korrekte Elo Liste (also nach menschlichem Maßstab, denn dafür war die Elo Zahl ja gedacht) für Computer kann es eigentlich nicht geben. Zu verschieden sind die Faktoren, wenn ein Mensch eine Partie gegen einen Computer spielt. Und auch deine Argumentation basiert auf einem Gefühl. Nach deinem Gefühl sind die Zahlen 200 Elo zu hoch, SSDF bietet 100, andere "fühlen" 350 oder was weiß ich. Mit welchen Gefühlen stimmt denn da etwas nicht? So wird die Sache nicht funktionieren. Wenn man dann noch die Art der Berechnung der verschiedenen Programme zur Spielstärkeberechnung kennt, macht es die Sache auch nicht leichter.

Meine Sicht: Schaut euch die Abstände der Geräte untereinander an und seht unsere Listen maximal als Anhaltspunkt. Aber mit Argumenten wie momentan im CSS Forum geäußert, kann ich nichts anfangen.

Aber ich bin immer an neuen Listen für Schachcomputer interessiert. Wer andere Listen vorlegen kann, die auf ausreichenden menschlichen Vergleichen beruht, immer her damit.

Gruß
Micha
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  #7  
Alt 27.06.2017, 22:59
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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Genau so sieht es nämlich aus!

Fast bin ich versucht abzulästern: jeder möge sich seine eigene Liste rahmen und sich über's Bettchen hängen, wenns schee macht.... und beim Einschlafen hilft...
Da ich aber nie nieee Gehässig bin läster ich auch nicht...


In diesem Sinne,
auf die Richtige Liste
und schlaft schön!

Otto
__________________
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  #8  
Alt 27.06.2017, 23:50
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 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
...
Bei ELO2100 ist das eben nicht mehr so, da ist der Plan schon was mächtiges, und den hat der Computer nicht. Verstehst Du was ich meine? Ein Compi mit ELO2200 (CompiELo) ist taktisch möglicherweise viel stärker als ein Compi mit ELO2000- darum seine 200 ELO mehr, für den Menschen wird das aber möglicherweise nicht ins Gewicht fallen, da spielen beide Computer strategisch gleich schlecht.
Genau so sieht es aus. Besonders den zweiten Teil der Aussage möchte ich absolut unterstreichen. Wenn man ein paar Grundprinzipien hat, z.B.:
(a) Früher Damentausch,
(b) antizyklische (d.h. heterogene) oder gar keine Rochade;
(c) Verzahnung von Bauernstrukturen, falls die Vereinfachung nicht gelingt,
(d) Locken des Computers zu verfrühten Bauernzügen,
(e) Bildung von Bauernmajoritäten auf dem Flügel, wo der eigene König steht
(f) Vermeidung von Komplikationen
(g) Schaffung starker Doppelbauern, was Computer falsch einschätzen
(h) Belagerung gegnerischer Isolanis
(i) Anstreben eines Turmendspiels, mit der Option auf ein gewonnenes Bauernendspiel
(j) Schaffung entfernter Freibauern, insbesondere Randbauern!, die tendenziell unterbewertet werden.

.... dann kommt man ohne allzu großes Kopfzerbrechen gegen viele Brettcomputer in ausgeglichene Partien, die man am Ende noch gewinnt.

Allerdings wird an dem Punkt dann tatsächlich sichtbar, wer das, was ich oben beschrieben habe, mit sich machen lässt (praktisch alle meine Brettcomputer) - und wer nicht. Da ist Hiarcs (obwohl ich nur die Version 12 habe) nach meinem Eindruck den "Brettis" deutlich voraus.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (28.06.2017 um 00:12 Uhr) Grund: Wortfehler
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  #9  
Alt 28.06.2017, 00:21
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Hallo Karl,

naja doch, irgendwie schon. Worauf bezieht sich deine Kritik denn?

Gruß
Micha
Lieber Micha,

ehrlich gesagt verstehe ich nicht was Du hier sagst, denn ich habe keine Kritik geübt, sondern nur geschrieben, dass die Compi-ELO Liste im Vergleich zu Menschen aus meiner Sicht um 200 ELO's zu hoch ist, speziell im Bereich ab etwa ELO 1900/2000.

Das ist, wie ich schon schrieb, vermutlich ein Effekt der taktischen Fähigkeiten/Unfähigkeiten der Compis, die DEREN Differenz ergeben.

Ich weiss nicht, ob Du selber Turnierschach/Meisterschaft spielst- aber ein ELO2000 Mensch spielt weitaus unangenehmer als ein Novag Diablo.
Ein Kurt (19xx) putzt in einer Partie einen R30 weg, ein Wolfgang zerlegt die Geräte laufend (auch wenn wir seine Verlustpartien (möglicherweise gibt es diese ja nicht) nicht sehen)- aber er hat laut eigenen Angaben etwa 1800, und ich aktuell 1762, performe mit 2100.

Was wäre wohl hier der korrekte Schluss? Lediglich, dass die ELO- Zahlen der Compis wohl zu hoch liegen.

Also, bei allem Respekt, es wurde hier keine Kritik geübt- woran auch? Die Daten der Compis liegen ja vor und daraus ergibt sich unter einer Basisvoraussetzung eben eine ELO Zahl. Das heisst aber nicht, dass diese auf Menschen bezogen stimmen, bzw. nur weil diese irgendwann vor 25 Jahren mit "wenigen" Partien mitgeeicht wurden, heute eine reale Aussage darstellen.

So long, in keiner Weise wollte ich was kritisieren, sry wenn Du das so aufgenommen hast, aber eine Meinung wird ja erlaubt sein.

Gruß
Karl
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  #10  
Alt 28.06.2017, 00:42
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
....Ein Kurt (19xx) putzt in einer Partie einen R30 weg, ein Wolfgang zerlegt die Geräte laufend (auch wenn wir seine Verlustpartien (möglicherweise gibt es diese ja nicht) nicht sehen)- aber er hat laut eigenen Angaben etwa 1800, und ich aktuell 1762, performe mit 2100.
...
Hallo Karl,
"um Elo 1800" war mal eine Schätzung von drei Elo 1900-2000 Spielern gegen die ich einige Aktivpartien spielte. Das ist aber um die 20-25 Jahre her. Im Blitzspiel bin ich deutlich schwächer, auch gegen Computer. Vielleicht Elo 1500, ich weiß es nicht.
Ich möchte auch nicht sagen, dass ich die Geräte "zerlege" (trotzdem Danke für das Lob ). Was ich hier zeige, ist eher, dass es eine Menge von Schwachpunkten gibt, die man ausnutzen kann.

Gruß
Wolfgang
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