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  #1  
Alt 29.08.2015, 01:25
SkobyMobil SkobyMobil ist offline
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Läufer, Springer & König - gegen König, u.a.

Hallo,
welches Mephisto-Modul kann das denn sicher gewinnen?
Das MM IV scheint das nicht zu können.
Gruß und Dank
Andreas

[Event ""]
[Site ""]
[Date "2015.08.29"]
[Round ""]
[White "Mensch"]
[Black "Maschine"]
[ECO ""]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "4k2n/8/3b4/8/8/8/4K3/8 w - - 0 1"]

1.Kd3 {-SB0/17 1s} Kd7 {-SB0/18 0s} 2.Ke3 {-SB0/17 0s} Ng6 {-SB0/17 0s}
3.Kf2 {-SB0/15 0s} Kc6 {-SB0/15 0s} 4.Kg1 {-SB0/16 1s} Kd5 {-SB0/15 0s}
5.Kh1 {-SB0/17 0s} Ke4 {-SB0/17 0s} 6.Kg2 {-SB0/16 1s} Ne7 {-SB0/16 0s}
7.Kh1 {-SB0/17 1s} Nd5 {-SB0/18 1s} 8.Kg1 {-SB0/16 0s} Ne3 {-SB0/17 0s}
9.Kh1 {-SB0/17 0s} Kf3 {-SB0/18 0s} 10.Kg1 {-SB0/10 0s} Be5 {-SB0/17 0s}
11.Kh1 {-SB0/10 0s} Ng4 {-SB0/18 0s} 12.Kg1 {-SB0/10 0s} Nf2 {-SB0/18 0s}
13.Kf1 {-SB0/10 0s} Bh2 {-SB0/18 1s} 14.Ke1 {-SB0/10 0s} Ne4 {-SB0/17 0s}
15.Kd1 {-SB0/16 0s} Ke3 {-SB0/16 0s} 16.Kc2 {-SB0/16 0s} Nd2 {-SB0/16 0s}
17.Kc3 {-SB0/17 0s} Bd6 {-SB0/17 0s} 18.Kc2 {-SB0/17 0s} Be5 {-SB0/17 0s}
19.Kd1 {-SB0/18 0s} Kd3 {-SB0/17 0s} 20.Ke1 {-M10/19 1s} Bg3+ {-M10/17 0s}
21.Kd1 {-SB0/10 0s} Nc4 {-M9/16 0s} 22.Kc1 {-SB0/10 0s} Bd6 {-M8/15 0s}
23.Kd1 {-M7/17 0s} Ne3+ {-M7/13 0s} 24.Kc1 {-M6/17 0s} Kc3 {-M6/11 0s}
25.Kb1 {-M5/10 0s} Ba3 {-M5/9 0s} 26.Ka2 {-M4/19 0s} Nc4 {-M4/7 0s}
27.Kb1 {-M3/19 0s} Kb3 {-M3/5 0s} 28.Ka1 {-M2/10 0s} Bb2+ {-M2/3 0s}
29.Kb1 {-M1/10 0s} Na3# {-M1/1 0s} 0-1
__________________
die zweite Maus bekommt den Speck...

Geändert von SkobyMobil (31.08.2015 um 19:19 Uhr)
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  #2  
Alt 29.08.2015, 14:05
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udo udo ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Ich meine, die neueren Mephisto ESB II müssten dies können, laut Herstellerangaben, bei dem Mirage weiss ich es nicht, obwohl dies ja ein verbessertes ESB II Programm sein soll.

Und bei der Suche direkt noch einen alten kritischen Spiegelbericht über die Mephisto`s bzw. die (schleich)Werbung darüber von 1983 gefunden
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14018815.html

Welche "Maschine" hatte die obige Stellung eigentlich mit Schwarz gespielt? Und gewonnen?

Geändert von udo (29.08.2015 um 14:29 Uhr)
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  #3  
Alt 29.08.2015, 15:09
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mclane mclane ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Mirage und Esc II, superconny und expert. Mach III.
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  #4  
Alt 29.08.2015, 17:42
SkobyMobil SkobyMobil ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Hallo,
die Maschine ist Shredder C4 (Mac), SpielstufeTurnier. Shredder kann das.

Ich hatte das in einem alten Schachbuch entdeckt. Ich habe es dann mit dem
MM IV geübt, weil ICH das nicht sicher kann.
Dann habe ich probiert, ob es das MM IV kann- kann es wohl nicht. Mich hat es
jedenfalls nicht geschlagen. Spielstufe LE 6.
Auch MM IV gegen sich selbst schafft es nicht.

Das hat mich ein wenig gewundert. Weil das MM IV Shredder in einem "Turnier"
geschlagen hat. Shredder hatte nach dem 43. Zug aufgegeben.

So bin ich drauf gekommen, mal zu fragen- zumal ich schon mit einem Polgar
liebäugle...

Hier noch das Bild zu Deinem Artikel:
https://www.youtube.com/watch?v=yYNZtRDgH0c
Die erste Einblendung so bei 06:27
Gruß und Spaß
Andreas
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  #5  
Alt 29.08.2015, 18:53
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Hi, anscheinend geht es Dir "nur" um Mephisto Module. Die 8 Bit Ed Schröder können dies glaube ich alle nicht. Ebenso die Morschis ohne Hashtables. Beim Magellan müsste mal jemand testen.

Mephisto ESB II und MM II schaffen es meistens, aber nicht perfekt. Ansonsten die Großkopferten Langs mit Hash und mW auch der RISc 1MB. Aber bitte nicht drauf festnageln. Ist meine grobe Einschätzung.
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  #6  
Alt 29.08.2015, 22:05
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Die Ausgangsstellung gewinnt Super Forte A, allerdings weiß ich nicht, ob ich mich insofern "richtig" verteidigt habe, als dass ich es dem Computer schwer gemacht hätte.
Das funktioniert nämlich. Die nachstehende Situation gewinnt Super Forte A nicht, solange ich nicht freiwillig Ke1 ziehe (stattdessen immer Kg1).

Ich hatte sogar mal einen Fall, in dem der SFA mit zwei Läufern nicht mattsetzen konnte.

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2015.08.29"]
[Round "?"]
[White "Novag Super Forte A"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2400"]
[Time "21:50:48"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/4K1N1/5B2/8/5k2 w - - 1 1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "100"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]
1. Ke3 Kg1 2. Kd4 Kf1 3. Kd3 Kg1 4. Kc2 Kf1 5. Kd2 Kg1 6. Kd1 Kf1 7. Kc2
Kg1 8. Kd2 Kf1 9. Bh1 Kg1 10. Be4 Kf1 11. Bd5 Kg1 12. Kd1 Kf1 13. Bh1 Kg1
14. Be4 Kf1 15. Kd2 Kg1 16. Bd5 Kf1 17. Bc6 Kg1 18. Kd1 Kf1 19. Bb7 Kg1 20.
Kd2 Kf1 21. Kd3 Kg1 22. Kc3 Kf1 23. Kd2 Kg1 24. Kd3 Kf1 25. Bd5 Kg1 26. Kd4
Kf1 27. Ke3 Kg1 28. Ba8 Kf1 29. Kd2 Kg1 30. Kd3 Kf1 31. Ke3 Kg1 32. Kd2 Kf1
33. Bf3 Kg1 34. Kc2 Kf1 35. Kd3 Kg1 36. Kd4 Kf1 37. Ke3 Kg1 38. Kf4 Kf1 39.
Ne3+ Kg1 40. Nd1 Kf1 41. Ke4 Kg1 42. Kf5 Kf1 43. Kf4 Kg1 44. Kg3 Kf1 45.
Ne3+ Kg1 46. Ng4 Kf1 47. Nf6 Kg1 48. Ne4 Kf1 49. Bg4 Ke1 {+ 46.1, jetzt
würde der Gewinnmechanismus greifen - zu spät} 50. Kf4 Kf1 {50-Züge-Regel}
1/2-1/2
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
applechess (28.03.2024)
  #7  
Alt 29.08.2015, 22:17
Eckehard Kopp Eckehard Kopp ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Hallo!
Die Novagspitzenmodelle hatten dieses Endspiel einprogrammiert,
bis zum SFC, der Scorpio konnte es nicht mehr.
Damit sich den Gewinnweg zu errechnen taten sich später auch
die stärksten Compis schwer.

Gruß Eckehard
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  #8  
Alt 30.08.2015, 13:02
SkobyMobil SkobyMobil ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Hallo Wolfgang,
wenn ich bei Dir Ke1 ziehe, dann schafft es das MM IV auch. Hier wird wohl das
Matt in #12 entdeckt.

Wenn man die Züge mit Shredder vergleicht, dann sieht es so aus, als wenn die
SchachComputer mit dem Springer nichts anzufangen wissen. Sie versuchen immer
König/Läufer…

Ich glaube, ich werde mir einmal die Mühe machen einige Standart-Endspiele mit
dem MM IV zu testen.

Hat vielleicht jemand ein Polgar-Modul und kann das mit meiner Stellung aus dem
#1 Post probieren? Spielstufe Turnier.
Wäre wirklich schade, wenn das nicht beherrscht wird.
Gruß und Dank
Andreas
P.S. Warum das ganze…
Lieber etwas Spielen können- und es nicht brauchen, als etwas nicht Spielen
können- und es brauchen.
__________________
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  #9  
Alt 31.08.2015, 14:33
Doubledizzy Doubledizzy ist offline
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0/3 ssssss215
AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Hallo zusammen!
Dieses Endspiel wird auch im Endspielkurs von Jeremy Silman nicht erklärt.
Er schreibt sinngemäß, dass dieses bei ihm gar nicht und bei einem
Kollegen nur ein einziges Mal in der Turnierpraxis vorkam und er
deshalb darauf verzichtet. Es braucht aber nur wenig Seiten dies zu erklären.

Die alten Schachcomputer können es wohl nur schaffen, wenn sie das W des Springers kennen,
was im Programm als Wissen verankert sein muss.
Ich kann den Polgar, MM V, Magellan und MM II dazu heute Abend befragen.
Ich habe dunkel abgespeichert, dass der MM II das kann, bin mir aber nicht mehr sicher.
Daher wäre es für mich verwunderlich, dass MM IV das nicht beherrscht.

Wie sieht es mit KLL vs. K aus?! Gibt es Schachcomputer, die das nicht beherrschen?
Da scheint es aber weniger an Wissen mageln zu können, da man eigentlich nichts besonders Wissen
muss, außer dass der König an den Rand gedrängt werden muss und man ihm immer mehr Felder
abklemmen muss. Insofern glaube ich ein brauchbares Programm kann sich das bestimmt errechnen.

Sonnige Grüße
Tom(mi)
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  #10  
Alt 31.08.2015, 17:24
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Läufer, Springer & König - gegen König

Super Expert C löst das Thread-Thema souverän. Er ist darauf programmiert, mit dem Springer zu verhindern, dass der Gegner die "falsche" Ecke besetzt. Ab dem Zeitpunkt greift der Gewinn-Mechanismus, obwohl das Matt noch weit weg ist. Die Bewertung steigt von ca. +7 plötzlich auf ca. +24, dann sukzessive weiter an.
Aber auch die C-Version hat relativ große Schwierigkeiten, meine Ausgangsstellung zu gewinnen. Offenbar ist die Figuren-Aufstellung von weiß so schwierig für das Programm, dass er damit zunächst nichts anfangen kann. Zumindest lässt er sich nicht mit 1. ... Kg1!? veräppeln, weil er dann schnell Matt setzt.

Zircon II beherrscht das Endspiel nicht. Er hält den König in einer "falschen" Ecke fest.

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2015.08.29"]
[Round "?"]
[White "Novag Super Expert C"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2400"]
[Time "21:50:48"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/4K1N1/5B2/8/5k2 w - - 0 1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "53"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]
1. Kf4 Ke1 2. Ke3 Kf1 3. Ne5 Kg1 4. Nd3 Kh2 5. Nf4 Kg3 6. Ne2+ Kh4 7. Kf4
Kh3 8. Nd4 Kh2 9. Be4 Kg1 10. Ke3 Kf1 11. Nf3 Kg2 12. Nd2+ Kg3 13. Bf3 Kh4
14. Kf4 Kh3 15. Nc4 Kh2 16. Ne3 Kg1 17. Ng2 Kf2 18. Nh4 Ke1 19. Ke3 Kf1 20.
Bg4 Kg1 21. Ke2 Kh2 22. Kf2 Kh1 23. Bf5 Kh2 24. Nf3+ Kh1 25. Nd2 Kh2 26.
Nf1+ Kh1 27. Be4# 1-0
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