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  #21  
Alt 10.11.2023, 13:17
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Mapi Mapi ist offline
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AW: Tkachenko Studie

Hallo Wolfgang,

Ich gehe doch bei einer Partie bzw. einer Studie davon aus, dass beide Seiten immer die besten Züge für sich spielen, bzw. zumindest die Seite die schwächer steht alles versuchen wird um den Gewinn so lange wie möglich heraus zu zögern. Und bei genauem Spiel von schwarz kann weiss eben nur unter Ausserachtlassung der 50 Züge Regel gewinnen. Das ist doch für eine Studie auch völlig in Ordnung.Als Studie finde ich das hochinteressant, denn hier wird gezeigt, wie man mit 2 Springern Matt setzt.

vielen Dank an Gerhard für die Studie und an Horst für seine Analysen mit Shredder 14. Ich habe gerade mal auf der Shredderseite nachjgesehen, da kann man den noch gar nicht kaufen. Schade.

viele Grüße
Markus
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  #22  
Alt 10.11.2023, 13:44
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Tkachenko Studie

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Hallo Wolfgang,

Ich gehe doch bei einer Partie bzw. einer Studie davon aus, dass beide Seiten immer die besten Züge für sich spielen, bzw. zumindest die Seite die schwächer steht alles versuchen wird um den Gewinn so lange wie möglich heraus zu zögern. Und bei genauem Spiel von schwarz kann weiss eben nur unter Ausserachtlassung der 50 Züge Regel gewinnen....
viele Grüße
Markus
Am Ende des Tages gibt es nur eine Wahrheit: Entweder es ist gewonnen (Variante Horst) , oder es ist remis, wegen Überschreitung der 50-Züge-Regel (Variante Markus).
Der entscheidende Unterschied in den Varianten ist:

Variante Markus: Schwarz spielt rechtzeitig Sh1-f2! dadurch muss Weiß mit Se4xf2 das Feld e4 räumen und später sorgt Schwarz mit dem frühen Bauernzug e5-e4 dafür, dass er sich in das 50-Züge-remis retten kann.

Variante Horst: Der schwarze Springer bleibt auf h1 stehen, wird mit dem König abgeholt. Dadurch wird ein (früher) Schwarzer Bauernzug unmöglich. Und am Ende gelingt der Gewinn innerghalb der 50-Züge Regel.

Daraus leitet sich die Frage ab: Ist die "Variante Horst" suboptimal, wäre auch hier an geeigneter Stelle ein Sh1-f2 möglich gewesen?

Gruß,
Wolfgang
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Mapi (10.11.2023)
  #23  
Alt 10.11.2023, 14:11
kgvetter kgvetter ist offline
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AW: Tkachenko Studie

Ich bemühe mich jetzt, meine Zielsetzung nicht auf das matt zu richten, sondern versuche herauszufinden, ob es innerhalb bzw. abweichend von der Nalimov-Gewinnführung eine Möglichkeit gibt, den schwarzen dazu zu zwingen, den Bauern innerhalb einer nützlichen Frist noch einmal zu ziehen zwecks Vermeidung des 50 Züge remis. Diese Zielsetzung ist den TBs natürlich nicht beizubringen, so dass ich es selbst probieren werde.


Wenn das nicht gelingt, müßte man den Autoren Nielsen und Aagard mitteilen, dass ihr 1-0-Urteil nicht korrekt ist...


Vielen Dank an alle, die hier zu den bisherigen Erkenntnisgewinnen beigetragen haben!


Gerhard
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Mapi (10.11.2023), Wolfgang2 (10.11.2023)
  #24  
Alt 10.11.2023, 14:26
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AW: Tkachenko Studie

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Ich bemühe mich jetzt, meine Zielsetzung nicht auf das matt zu richten, sondern versuche herauszufinden, ob es innerhalb bzw. abweichend von der Nalimov-Gewinnführung eine Möglichkeit gibt, den schwarzen dazu zu zwingen, den Bauern innerhalb einer nützlichen Frist noch einmal zu ziehen zwecks Vermeidung des 50 Züge remis. Diese Zielsetzung ist den TBs natürlich nicht beizubringen, so dass ich es selbst probieren werde.


Wenn das nicht gelingt, müßte man den Autoren Nielsen und Aagard mitteilen, dass ihr 1-0-Urteil nicht korrekt ist...


Vielen Dank an alle, die hier zu den bisherigen Erkenntnisgewinnen beigetragen haben!


Gerhard
Hallo Gerhard,
Den Gedanken hatte ich auch bereits. Hier zeigen die Syzygys Ihre Stärke.
Wenn mann die 50 Züge Regel aktiviert lässt, zeigt die Syzygy Bewertung sofort ob es remis oder gewonnen ist innerhalb der 50 Züge Regel.

Versuche es mal ab dieser Stellung
Mit 11.Kxh8 ist ein 6 Steiner auf dem Brett welches laut Nalimov ein Matt in 81 angibt.
Nimmst Du jejtz z.B. Stockfish oder Hiarcs und stellst dort die 50 Züge Regel ab, so wird hier auch der Gewinn erkannt. Sobald die Regel wieder aktiviert ist, bleibt die Bewertung im Remisbereich. Da braucht man nicht weiter zu suchen, da ja alle 6 Steiner vorhanden sind.

Du müsstest also schon vorher versuchen Abweichung zu finden.
Aber ist das wirklich nötig?
Gilt für eine Studie überhaupt die 50 Züge Regel?
Auf Wikipedia habe ich folgendes gefunden:

"In einer Studie wird zu einer meist im Diagramm vorgegebenen Ausgangsstellung die einer Schachpartie natürlichste Forderung nach Gewinn oder Rettung der Partie (Remis) gestellt, gleichgültig, wie viele Züge dazu erforderlich sind. Deshalb ist die Studie die mit der Partie am engsten verbundene Form der Schachkomposition. Wie auch in Schachaufgaben werden die Diagrammstellungen normiert: Weiß hat die Forderung zu erfüllen und beginnt, es sei denn, unter dem Diagramm wird ausdrücklich angegeben, dass Schwarz am Zuge ist, oder Weiß hatte retroanalytisch beweisbar keinen letzten Zug. Der Weg zur Realisierung der gestellten Forderung heißt Lösung der Studie. Studien werden häufig mit Endspielen assoziiert, sind jedoch nicht darauf beschränkt."

viele Grüße
Markus

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borromeus (10.11.2023), Robert (10.11.2023), Wandersleben (10.11.2023)
  #25  
Alt 10.11.2023, 15:19
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AW: Tkachenko Studie

Ich habe jetzt mit den Shredderbases die Lösung gefunden. Meine Vermutung mit Sh1-f2! war richtig. In der Variante von Horst wurde diese Rettung übersehen, stattdessen 15. ... Kd7? gespielt.
Anbei der Screenshot.

Gruß
Wolfgang
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Mapi (10.11.2023), Wandersleben (10.11.2023)
  #26  
Alt 10.11.2023, 15:23
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AW: Tkachenko Studie

Ja, sehr interessant. Absehen davon, dass in einer Studie wahrscheinlich die 50-Züge Regel nicht gilt, hat die Fide 1979 für einige Endspiele, eins davon unseres, die Regel auf 100 Züge erhöht, anscheinend nur für ein Jahr oder einige Jahre, die Quellen sind hier nicht ganz klar, aber unsere Studie stammt aus dem Jahr 1990...
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Wandersleben (10.11.2023)
  #27  
Alt 10.11.2023, 17:56
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AW: Tkachenko Studie

Da kann man wohl noch manche variante untersuchen!

15...Sh1f2 ist verlust in 64 zügen!

https://abload.de/image.php?img=tkac...5...ssacj7.jpg

Geändert von Wandersleben (10.11.2023 um 18:25 Uhr) Grund: Tippfehler!
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  #28  
Alt 10.11.2023, 18:06
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AW: Tkachenko Studie

 Zitat von Mapi Beitrag anzeigen
[...]und an Horst für seine Analysen mit Shredder 14. Ich habe gerade mal auf der Shredderseite nachjgesehen, da kann man den noch gar nicht kaufen. Schade.

viele Grüße
Markus
Moin, Markus,

vollkommen richtig, ich habe immer Deep Shredder 13 gemeint und geschrieben, nur an einer stelle habe ich im GUI eine falsche zahl eingetragen!

Herzliche grüße für das bevorstehende wochenende!
Horst


ps.
Du schriebst:
"Den Gedanken hatte ich auch bereits. Hier zeigen die Syzygys Ihre Stärke.
Wenn mann die 50 Züge Regel aktiviert lässt, zeigt die Syzygy Bewertung sofort ob es remis oder gewonnen ist innerhalb der 50 Züge Regel."

Ich blindfisch habe immer in den optionen des GUIs nach der abschaltung der 50-züge-regel für die Syzygys gesucht.
Dank deines impulses habe ich endlich entdeckt, dass man diese funktion in den einstellungen der einzelnen engines deaktiviert.
Dann läuft alles wie von selbst!
Oha!

Geändert von Wandersleben (10.11.2023 um 18:24 Uhr)
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Mapi (10.11.2023)
  #29  
Alt 10.11.2023, 19:21
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt mit den Shredderbases die Lösung gefunden. Meine Vermutung mit Sh1-f2! war richtig. In der Variante von Horst wurde diese Rettung übersehen, stattdessen 15. ... Kd7? gespielt.
Anbei der Screenshot.

Gruß
Wolfgang
Moin, Wolfgang,

ich hatte im Shredder-GUI eine spielstufe von 3min/zug für die funktion "Stellung ausspielen" eingestellt.
Wie ich jetzt bemerke, ist Shredder in den zügen 14 bis 18 an die grenze seiner suchtiefe mit 100 plies gestoßen. Deshalb wurde für 15...Kc6d7 nur 20s lang gerechnet. Bei einem "verlust in 64 zügen" liegt die korrekte fortsetzung demnach hinter dem horizont.
Aber dank ausgeschalteter 50-züge-regel für die Syzygys sind wir nun nicht mehr auf Shredder angewiesen.

Diese studie ist eine echt heiße kiste!

Viele grüße
Horst
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Lucky (11.11.2023)
  #30  
Alt 11.11.2023, 00:23
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AW: Tkachenko Studie

Was muss man aktivieren oder deaktivieren, um die 50 Züge Regel zu umgehen?
Syyzgy50MoveRule deaktivieren? Also ohne Häckchen?

Fritz 18 zeigt immerhin an, das Weiß auf Gewinn steht. Er frißt aber unheimlich viel Arbeitsspeicher für seine Hashtables.

12 GB für Hashtables waren nach wenigen Minuten voll
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