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  #1  
Alt 08.11.2023, 19:36
kgvetter kgvetter ist offline
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Tkachenko Studie

Dies ist eine erstaunliche Studie von Tkachenko. Im Original lautet die Forderung: Schwarz zieht und weiss gewinnt. Nachdem andere Züge als 1. ...Se4 keinen Sinn machen, habe ich diesen Zug schon mal vorgegeben...






[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2023.08.09"]
[Round "?"]
[White "Tkachenko Studie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[Annotator "aeromotor"]
[SetUp "1"]
[FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1"]
[PlyCount "1"]
[SourceVersionDate "2023.11.08"]

{[#]} 1... Ne4+ {Dies ist der Beginn einer Studie von Tchachenko. Ich probiere hier erstmal, ob ich das so ins Forum eingestellt bekomme. Die Forderung ist: weiss gewinnt. Hat schon mal jemand eine Idee, wie die Studie zu lösen sein könnte. Stockfish auf einem PC mit 12-core-Prozessor kann es jedenfalls (ohne tablebases) nicht.} *


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  #2  
Alt 08.11.2023, 20:05
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AW: Tkachenko Studie

Danke fürs einstellen!
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  #3  
Alt 08.11.2023, 20:41
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AW: Tkachenko Studie

Moin, Gerhard,

ich verstehe die formulierung des problems nicht:
"Schwarz zieht und weiss gewinnt."

1: Tkachenko Studie Line 0.0, 2023
7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1

Analysis by Sun 1.1-bmi2:

1. = (0.00): 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-c1 4.Td7-c7+ Kc1-b1 5.Sd1-c3+ Kb1-b2 6.Tc7-h7 Se4-g3+ 7.Kf5-f6 h2-h1D 8.Th7xh1 Sg3xh1 9.Sc3-e4 Sh1-f2 10.Se4xf2
2. +- (199.84): 1...Kc2-c1 2.Sd1-f2 h3-h2 3.Td7-h7 Sh8-f7+ 4.Kg5-g4 Sg3-f1 5.Th7xf7 Kc1-c2 6.Sc4xe5 Sf1-e3+ 7.Kg4-f4 Se3-g2+ 8.Kf4-g3 Kc2-c3 9.Kg3xg2 Kc3-d4 10.Kg2xh2 Kd4-c5
3. +- (199.86): 1...Kc2-b1 2.Sd1-f2 h3-h2 3.Td7-h7 Sh8-f7+ 4.Th7xf7 Kb1-c1 5.Tf7-h7 Sg3-f1 6.Sc4xe5 Kc1-c2 7.Se5-f3 h2-h1D 8.Th7xh1 Sf1-e3 9.Sf3-d4+ Kc2-d2 10.Sf2-e4+ Kd2-d3 11.Th1-h3 Kd3-c4 12.Th3xe3 Kc4-b4
4. +- (199.86): 1...h3-h2 2.Td7-d2+ Kc2-c1 3.Td2xh2 Sh8-f7+ 4.Kg5-f6 Sf7-d8 5.Sd1-c3 Sd8-c6 6.Sc4xe5 Sc6-b4 7.Sc3-a2+ Kc1-d1 8.Sa2xb4 Sg3-e4+ 9.Kf6-g7 Se4-c3 10.Se5-c4 Sc3-e2 11.Th2-h1+ Se2-g1 12.Th1xg1+ Kd1-e2
5. +- (199.86): 1...e5-e4 2.Kg5-g4 Sg3-h1 3.Kg4xh3 Kc2-b3 4.Kh3-h2 Kb3-b4 5.Kh2xh1 Kb4-c5 6.Td7-d2 Sh8-f7 7.Sc4-d6 Kc5-b4 8.Sd6xf7 Kb4-c5
6. +- (199.88): 1...Sh8-f7+ 2.Td7xf7 Sg3-e4+ 3.Kg5-h4 h3-h2 4.Tf7-f1 Kc2-b3 5.Sc4xe5 Se4-d6 6.Kh4-h3 Kb3-a4 7.Kh3xh2 Ka4-b4
7. +- (199.88): 1...Kc2-b3 2.Td7-d3+ Kb3-c2 3.Td3xg3 Sh8-f7+ 4.Kg5-f6 h3-h2 5.Tg3-g2+ Kc2-d3 6.Tg2xh2 Kd3-d4 7.Kf6xf7 Kd4-d5 8.Sc4xe5 Kd5xe5
8. +- (199.88): 1...Sg3-h1 2.Sc4xe5 Sh1-g3 3.Sd1-f2 Sh8-f7+ 4.Td7xf7 h3-h2 5.Tf7-h7 Sg3-f1 6.Se5-f3 h2-h1D 7.Th7xh1 Sf1-e3 8.Sf3-d4+ Kc2-d2 9.Sf2-e4+ Kd2-d3 10.Th1-h3 Kd3-c4 11.Th3xe3 Kc4-b4
9. +- (199.88): 1...Sg3-f1 2.Sc4xe5 Sf1-d2 3.Td7-h7 Sd2-e4+ 4.Kg5-f4 Se4-f6 5.Th7xh8 Sf6-d5+ 6.Kf4-f3 Sd5-e7 7.Th8xh3 Se7-f5 8.Sd1-e3+ Kc2-c3 9.Se3xf5 Kc3-b4
10. +- (199.90): 1...Sh8-g6 2.Kg5xg6 Kc2-b3 3.Td7-d3+ Kb3-a4 4.Td3xg3 h3-h2 5.Tg3-h3 h2-h1D 6.Th3xh1 e5-e4
11. +- (199.90): 1...Sg3-h5 2.Kg5xh5 Kc2-b3 3.Sc4xe5 h3-h2 4.Sd1-f2 Kb3-b2 5.Se5-f3 Kb2-c3 6.Sf3xh2 Kc3-b4
12. +- (199.90): 1...Sg3-e2 2.Td7-d2+ Kc2-b3 3.Td2xe2 e5-e4 4.Te2-b2+ Kb3xc4 5.Kg5-g4 Kc4-d4 6.Kg4xh3 Sh8-f7
13. +- (199.94): 1...Sg3-f5 2.Kg5xf5 Kc2-b3 3.Td7-b7+ Kb3xc4 4.Kf5xe5 Sh8-f7+
Die Stellung ist ausgeglichen


Schwarz hat 13 zugmöglichkeiten, von denen 12 sofort den gewinn für weiß bringen.
Nur der vorgeschlagene 1...Se4 endet remis!
Also nichts deutet auf "Schwarz zieht und weiss gewinnt." hin.

Viele grüße
Horst

ps.
Soll es eventuell heißen: "Egal, was schwarz zieht, weiß wird gewinnen" ?
Und der gewinnweg nach 1...Se4 soll gefunden werden?

pps.
Ich hoffe, jetzt habe ich es kapiert.
Ein gewinnweg erscheint trotz PC-unterstützung zur zeit nicht am horizont.

Geändert von Wandersleben (08.11.2023 um 21:26 Uhr)
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kamoj (09.11.2023)
  #4  
Alt 08.11.2023, 21:06
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AW: Tkachenko Studie

Gar nicht so einfach. Als Weißer wäre ich darauf bedacht, die gefährlichen schwarzen Bauern zu beseitigen, d.h. nach 1. ... Se4 würde ich 2. Th7 ziehen, was aber gar nicht geht, wegen Schach ... Hahaha .... Mehr fällt mir ohne Computerhilfe im Moment nicht ein.

Gruß!

Geändert von Lucky (08.11.2023 um 21:13 Uhr)
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kamoj (09.11.2023)
  #5  
Alt 08.11.2023, 23:38
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AW: Tkachenko Studie

Achtung, spoiler mit reiner PC-analyse!







Ich habe mich mit hilfe der PC-engines ein bisschen vorgetastet.
Sf2 und Sg3 sind laut Syzygy-TBs jeweils verlust in 80 zügen.

Und hier der vermutete weg dahin:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2023.11.08"]
[Round "?"]
[White "Tkachenko Studie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[Annotator "aeromotor"]
[SetUp "1"]
[FEN "7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - - 0 1"]
[PlyCount "41"]
[EventDate "2023.??.??"]

{[#]} 1... Ne4+ 2. Kf5 h2 3. Nce3+ Kb1 4. Nc3+ Kb2 5. Rh7 h1=Q 6. Rxh1 Ng3+ 7. Kf6 Nxh1 8. Ne4 Kc1 9. Kg7 Ng6 10. Kxg6 *



Pardon, ich blicke nicht mehr durch! Aber die PC-engines auch nicht!
Viele grüße
Horst
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kamoj (09.11.2023)
  #6  
Alt 09.11.2023, 00:08
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AW: Tkachenko Studie

@ Horst:


ich habe das wohl etwas schwammig formuliert, aber ja, es geht darum, dass weiss gewinnt, egal was schwarz zuerst zieht. Deine Analyse (oberste Zeile) ist vollkommen richtig, mit dem Schönheitsfehler der Bewertung 0.00. Es ist klar, dass schwarz auch den zweiten Springer verlieren wird (Domination), wonach das theoretische Endspiel KSS-KB entsteht. Troitski war der erste, der seinerzeit dieses Endspiel erschöpfend analysiert hat, daher auch die Troitski-Linie (lässt sich sogar googeln), die die Felder markiert, auf denen einer der Springer den Bauern blockieren muss, um gewinnen zu können. Unser nimmermüder Endspielguru Karsten Müller hat die Troitski-Linie insofern verbessert, dass die Springer gewinnen können, ohne dass (in 99% der Fälle!) die 50-Züge-Regel dazwischenfunkt. Beide (die Troitsky- und die Müller-Linie) sehen in etwa wie eine Fledermaus aus.
Sobald der zweite Springer geschlagen ist, kann man die tablebases zu Rate ziehen, in unserer Stellung ist es ein matt in 74. Die 50-Züge-Regel kann nicht zuschlagen, weil wir ja dem schwarzen Bauer erlauben können, einen Zug zu machen und die Zählung von vorne beginnt. Um dieses matt in 74 zu finden, müßte Stockfish 148 Halbzüge tief rechnen können...
Das Endspiel kommt in der Praxis gar nicht so selten vor, ich kann die Partie im Moment nicht finden, aber vor nicht langer Zeit hat Karjakin seinen Gegner mit sehr präzisen Zügen in genau diesem Endspiel bezwungen. Ich freue mich immer, wenn ich Stellungen finde, die die engines nicht lösen können.


Gerhard
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  #7  
Alt 09.11.2023, 01:17
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AW: Tkachenko Studie

Nochmal kurz zum Thema KSS-KB. Wie hochkompliziert dieses Endspiel ist, kann man auch daran ermessen, dass Cheron im Lehr- und Handbuch der Endspiele für das Endspiel König-Läufer und Springer gegen König drei Seiten braucht und für die Theorie der Mattführung durch zwei Springer gegen einen Bauernüber 30 Seiten!
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  #8  
Alt 09.11.2023, 18:45
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AW: Tkachenko Studie

Moin, allerseits,

die überraschung schafft Deep Shredder 13 mit den Shredderbases.
Benutzt habe ich einen Intel i5-9400 mit sechs echten cores.

7n/3R4/8/4p1K1/2N5/6np/2k5/3N4 b - -

Engine: Deep Shredder 13 x64 (12288 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen
[...]

43/70 5:00 +0.39-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ (867.334.183) 2890
SB:9.448.467

[...]

43/70 6:09 +1.95-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.071.183.773) 2895
SB:11.360.298

43/70 6:14 +2.55-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.083.191.792) 2894
SB:11.441.552

43/70 6:20 +3.33-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D
6.Th7xh1 Sg3-e4+ (1.102.159.563) 2893
SB:11.566.073

43/70 6:35 +4.31-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D
6.Th7xh1 Sh8-f7 (1.143.873.954) 2891
SB:11.810.397
[...]

43/70 10:59 +14.81-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 h2-h1D
6.Th7xh1 Sg3-e4+ (1.867.521.569) 2831
SB:17.466.571

43/70 11:07 +18.77-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.889.756.988) 2831
SB:17.684.230

43/70 11:11 +23.75-- 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b1
4.Td7-h7 Se4-g3+ 5.Kf5-f6 Sg3-e4+ (1.900.649.489) 2831
SB:17.775.412


Beeindruckend, denn alle engines mit Syzygy-TBs (3er bis 6er) scheitern bei mir.

Viele grüße
Horst

ps.
43/82 17:07 +(18) 1...Sg3-e4+ 2.Kg5-f5 h3-h2 3.Sc4-e3+ Kc2-b3
4.Td7-b7+ Kb3-a4 5.Tb7-h7 Sh8-f7 6.Th7xh2 Se4-c5 7.Sd1-c3+ Ka4-a3 8.Sc3-e4 Sc5-b3
9.Kf5-f6 Sf7-d8 10.Kf6xe5 Sd8-c6+ 11.Ke5-d6 Sc6-a7 12.Se3-c2+ Ka3-a4
13.Se4-c5+ Ka4-b5 14.Sc2-a3+ Kb5-b4
Bester Zug: Sg3-e4 Zeit: 17:22.094 min K/s: 2.784.170 Knoten: 2.901.358.549 SB: 33.569.425

Geändert von Wandersleben (09.11.2023 um 18:52 Uhr)
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Mapi (09.11.2023), mclane (09.11.2023), RetroComp (09.11.2023), Robert (10.11.2023)
  #9  
Alt 09.11.2023, 19:49
kgvetter kgvetter ist offline
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AW: Tkachenko Studie

Super! Bravo Shredder!


Ich hatte die Studie im neuen Buch "Endgame Labyrinths" von Nielsen und Aagard entnommen, wo die Verfasser bemerken: "Stockfish believes that Black is holding all the way to the end, which makes this one of the most magical studies of all time. All path but one lead to a draw, but you still have to be human to solve it, or to have a different piece of equipment than everone else."


Deep Shredder mit den Shredderbases scheint dieses "piece of equipment zu sein!



Schön dass Du das gefunden hast...


Gerhard
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  #10  
Alt 09.11.2023, 20:40
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AW: Tkachenko Studie

Ich komme immer auf ein Remis, man müsste Shredder gegen sich selber spielen lassen, um einmal die Lösung zu sehen.
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