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  #41  
Alt 24.07.2018, 03:43
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AW: Millennium - The King

Hallo Micha,

vielen Dank für die Informationen, wirklich beeindruckend. Die Vorfreude auf das neue "The King -Modul" wächst stetig.

Gruß
Egbert
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  #42  
Alt 29.07.2018, 17:37
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Die Vorfreude auf das neue "The King -Modul" wächst stetig.
Hallo Egbert,
ist ja nicht mehr lange hin ... so alles glatt geht, maximal etwas mehr als zwei Monate ... also passend zur kalten Jahreszeit ist das neue Spielzeug da ...

Gruß,
Sascha
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  #43  
Alt 29.07.2018, 18:58
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Egbert,
ist ja nicht mehr lange hin ... so alles glatt geht, maximal etwas mehr als zwei Monate ... also passend zur kalten Jahreszeit ist das neue Spielzeug da ...

Gruß,
Sascha
Hallo Sascha,

das stimmt. Aktuell verbringt man die Freizeit ohnehin besser im Schwimmbad

Gruß
Egbert
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  #44  
Alt 29.07.2018, 19:05
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AW: Millennium - The King

Noch ein paar allgemeine Worte zur aktuellen (endgültigen?) Version. Ich denke, der "neue" King wird die Schachcomputer Freunde hier im Forum begeistern.

Das Ding ist extrem spielstark, keine Frage, wenngleich auch nicht "perfekt", was aber auch langweilig wäre. In der Werbung wird von "Großmeisterniveau" gesprochen … erinnert an die gute alte Zeit, in der die jeweils aktuellen Mephistos ja ebenfalls für Meister und Großmeister geeignet waren … und damals wie heute ist einer der damals Verantwortlichen für die Werbung mit dabei …

Ja, ich denke schon, dass das Teil die Elo in unserer Liste erreichen wird ... aber auf der anderen Seite sage ich auch, dass es keine ausgeglichene Bilanz gegen einen 2.500er Spieler aus Fleisch und Blut erreichen wird ... dazu ist vor allem das Endspiel zu schwach ... wie es das schon früher bei den Brettcomputern der Fall war.

Damit wären wir wieder bei der Diskussion über die Genauigkeit bzw. Eichung der Eloliste ... nein, die werde ich hier nicht fortführen ... und trotz meiner Kritik, würde ich sie so belassen, wie sie ist, Punkt!

Um zum King zu kommen ... bzw. zur Werbung für denselben. Statt mit Großmeisterniveau zu werben (sorry, wer unendliche Elo will, kann SF auf dem iPhone, PC oder was auch immer nutzen), sollte man lieber die Stärken hervorheben, denn davon hat er mehr als genug ... die da (meiner Meinung nach) wären:

1. Sehr viele Einstellmöglichkeiten. Letztendlich bietet der King mehr Möglichkeiten als der alte R30 oder ein London ... als Beispiel seien die unterschiedlichen Geschwindigkeiten genannt … und die Spielstufen, in denen nicht das Wissen, sondern die Zahl der berechneten Knoten begrenzt wird … wirklich jeder kann sich den King so "anpassen", dass er "seinen" Gegner bekommt.

2. Nach so vielen Jahren eine komplett neue Engine in einem Brettgerät … dazu noch von JdK, dessen Programme selten und begehrt sind. Ja, die Basis war ein Chessmaster, aber es hat sich dermaßen viel geändert, dass ich den King als komplett neues Gerät bezeichnen würde ... der Unterschied ist jedenfalls größer als zum Beispiel zwischen Mephisto Genius und London ...

3. Schon ab "Werk" bietet er fünf sehr verschiedene Spielstile. Ja, verschiedene Stile gibt es auch bei anderen Geräten ... aber hier merkt man den Unterschied wirklich deutlich. Aber als wenn das nicht reichen würde, gibt es die Möglichkeit, zusätzlich bis zu drei eigene "Persönlichkeiten" zu erschaffen ... das macht Spaß und bringt interessante Ergebnisse zu Tage, über die man lange Diskussionen wird führen können.

Dazu möchte ich nur ein Beispiel nennen: Mit bestimmten Werten ist es möglich, eine Engine zu kreeiren, die im BT Test runde 50 Elo mehr schafft ... dafür aber in ersten "echten" Partien schlechter abschneidet ... was sagt das über den BT Test ...

4. Der wichtigste Punkt: Jeder, den ich kenne und der mit dem Teil ein paar Partien spielen durfte, hat eines bestätigt: Es macht einfach Spaß mit ihm zu spielen! Sein Stil ist sehr aktiv, teilweise geht es ins Spekulative ... und es macht einfach Laune, gegen ihn zu spielen ... da verzeihen ihm auch starke Spieler mal einen Fehler ... denn selbst ein 2.400 Mensch hat mir bestätigt, dass man jederzeit höllisch aufpassen muss ...

Ich denke, all das sind Dinge, die weit wichtiger sind als die reine Elo … und ich denke, der King wird ein riesiger Erfolg, egal, ob er 2.300 oder 2.600 Elo in der Liste hat … einfach weil er "als Paket" sehr gelungen ist … ich denke, Millennium hätte mehr auf diese Eigenschaften eingehen sollen, dann hätte man Diskussionen, wie sie zum Teil an anderer Stelle bereits geführt werden, vermeiden können …


Beste Grüße,
Sascha
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Belcantor (29.07.2018), Chessguru (29.07.2018), Egbert (29.07.2018), Hartmut (31.07.2018), marste (30.07.2018), Oberstratege (30.07.2018), paulwise3 (29.07.2018), RetroComp (30.07.2018), Wolfgang2 (29.07.2018)
  #45  
Alt 30.07.2018, 09:12
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Noch ein paar allgemeine Worte zur aktuellen (endgültigen?) Version. Ich denke, der "neue" King wird die Schachcomputer Freunde hier im Forum begeistern.
[...]
Beste Grüße,
Sascha
Hallo Sascha

Wenn noch mehr solch gute Beiträge kommen, dann werde ich vielleicht
bezüglich eines Kaufs doch noch schwach

Gruss
Kurt
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  #46  
Alt 30.07.2018, 11:31
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AW: Millennium - The King

Hallo Kurt,
ganz ehrlich, ich freue mich auf die Auslieferung Anfang Oktober! Einfach deshalb, weil ich es auch kaum abwarten kann, die Meinungen anderer Mitglieder hier zu lesen. Abgesehen vom Rev II ist das hier aus meiner Sicht die coolste Neuerscheinung seit vielen Jahren im Bereich der Schachcomputer, gefolgt vom DGT PI, den ich sehr mag, den ich aber immer als "den Unvollendeten" bezeichne, einfach weil so dermaßen viel Potential von DGT nicht genutzt wurde … ich wünschte, sie wären mit jemanden wie Jürgen eine Zusammenarbeit eingegangen …

Ich habe ja damals den CGE mit deutlichen Worten kritisiert, vor allem die ersten Versionen aufgrund der damaligen Werbung (London etc.) und dass es halt "nur" eine "Smartphone Engine" war. Inzwischen hat RL ja auch hier nachgelegt und dem Programm des CGE eine gewisse Eigenständigkeit verpasst.

Aber der CGE ist mit dem King absolut nicht vergleichbar (sage ich als RL Fan). So sehr ich den CGE (und seine Vorgänger) kritisiert habe, so sehr überzeugt mich der King.

Zumindest gilt das für mich und für meine Anforderungen, die ich an einen Schachcomputer stelle: Ich spiele auch selbst gegen meine Geräte und möchte einen attraktiven Gegner, der nicht mauert und auch mal ein Risiko eingeht … ich denke, der Ausdruck Kaffeehausschach (auf hohem Niveau) trifft es recht gut. Im Spiel gegen Menschen ist die Kiste einfach nur geil …

Wenn man ihn gegen andere Computer / PC Programme auf einem vergleichbaren Level spielen lässt, treten die zwangsläufig auch die Schwächen zutage. Irgendwann setzt die Hardware hier die Grenzen. Aber Chapeau, was JdK aus der beschränkten Hardware gezaubert hat!

Manchmal fragt man sich, warum er eigentlich eine Partie gewonnen hat, da der Gegner eigentlich die Partie im Griff hatte … aber wenn der Gegner einen Fehler macht, ist er oft genug da. Es erinnert mich manchmal an Partien zwischen Mephisto und Fidelity Geräten um 1990, wo der Mephi eigentlich in sicheren Gewässern war und dann der Fidelity plötzlich doch ein Feuerwerk zündelte, das dem Mephisto Probleme machte.

Manchmal ist der Stil durchaus sogar spekulativ bis hin zu Opfern … vor allem in der offensivsten Einstellung. Das erinnert dann schon an den berüchtigten "PSH Algorithmus" des Super Conny, der von F. Friedel scherzhaft in "passt sicher halbwegs" übersetzt wurde. Das macht im Spiel gegen den Menschen viel Spaß … gegen einen gleichstarken Computer kann das aber auch gerne mal "in die Hose gehen" … aber auch das stört mich ehrlich gesagt nicht, es macht die Kiste für mich sogar noch "menschlicher" ... letztendlich ist es ein wenig wie der Mephisto Glasgow auf sehr viel höherem Niveau ... man weiß nie, was das sehr selektive Programm sieht ... und ob es wirklich etwas sieht oder nur spekuliert ... mir macht er jedenfalls unendlich viel Spaß, weit mehr Spaß, als man es mit Elozahlen oder anderen nackten Werten je ausdrücken könnte ...

Statt mit Elozahlen zu werben, sollte Millennium das Ding lieber so bewerben: Der persönlichste und aufregendste Schachpartner, den Sie je hatten!

Das beschreibt das Teil für mich in einem Satz. Denn das Ding ist für mich Emotion pur!

Grüße,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (30.07.2018 um 12:16 Uhr)
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  #47  
Alt 01.08.2018, 20:46
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AW: Millennium - The King

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Statt mit Elozahlen zu werben, sollte Millennium das Ding lieber so bewerben: Der persönlichste und aufregendste Schachpartner, den Sie je hatten!

Grüße,
Sascha
Genau das habe ich von Anfang an propagiert. Bereits bei der Lang-Engine war es die falsche Marketingstrategie, in der Zeitschrift ROCHADE die Spielstärke in den Vordergrund zu stellen und damit zu werben, wie man mit dem ChessGenius Exclusive die WM-Partien analysieren kann.

Mit dem King-Programm wird der Spielspaß nochmal deutlich unterstrichen und genau das muss man bewerben.
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  #48  
Alt 01.08.2018, 21:12
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AW: Millennium - The King

Man sollte ein Produkt sachlich und seriös bewerben, sehe ich ähnlich. Denn die Werbeversprechungen müssen am Tag der Veröffentlichung genau diesen Aussagen standhalten können.

Allerdings verstehe ich unter Sachlichkeit auch, dass eine außenstehende Bewertung für ein Produkt, welches noch nicht offiziell erhältlich ist, ebenfalls korrekt und sachlich dargestellt wird.

Ob es in diesem Zusammenhang seriös ist, Produkttester in ein fragwürdiges bzw. herabsetzendes Licht zu zerren, ohne einen Hintergrund über ihre Spielstärke zu kennen, darüber sollte man eventuell auch einmal nachdenken. Hat man solche Aussagen wirklich nötig?

Kritik ist aus meiner Sicht immer sinnvoll, allerdings sollte diese sachlich gehalten sein, ansonsten verliert man schnell an Glaubwürdigkeit.

Gruß
Micha
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Mythbuster (01.08.2018)
  #49  
Alt 01.08.2018, 21:49
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AW: Millennium - The King

Yep, Aussagen wie, Zitat: Bei diesen Insidern handelt es sich fast ausschließlich um Hobby-Schachspieler, welche teilweise schon mit dem unteren Vereinsniveau zu kämpfen haben. Um trotzdem irgendwie eine Aussage über die Spielstärke des Programms treffen zu können, lassen diese „Insider“ das Programm gegen andere Engines antreten.


... sind weder besonders sachlich, noch sind sie sonderlich fair ... aber gut ... lassen wir das ...
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Alt 01.08.2018, 23:01
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Yep, Aussagen wie, Zitat: Bei diesen Insidern handelt es sich fast ausschließlich um Hobby-Schachspieler, welche teilweise schon mit dem unteren Vereinsniveau zu kämpfen haben. Um trotzdem irgendwie eine Aussage über die Spielstärke des Programms treffen zu können, lassen diese „Insider“ das Programm gegen andere Engines antreten.


... sind weder besonders sachlich, noch sind sie sonderlich fair ... aber gut ... lassen wir das ...
Bitte diese Aussage nicht aus dem Zusammenhang reißen. Wenn man mein Preview komplett liest, findet man auch entsprechende Begründungen.

Anstatt Insider hätte man auch einfach Betatester in der Werbebroschüre schreiben können.

Der Begriff Insider suggeriert beim lesenden Kunden eine fachliche Schach-Kompetenz, welche zum Einschätzen der Spielstärke notwendig ist.

Natürlich finde auch ich einige der gezeigten Engine-Zweikämpfe sehr unterhaltsam und habe die Partien auch in meine Trainings-Seminare einfließen lassen, aber zur Feststellung der Spielstärke ziehe ich, zumindest bei Brettschachcomputern, Partien gegen Menschen vor.

Wenn man sich mal mit den Schachbüchern von Josif Dorfman beschäftigt hat (Die Schachmethode / Der kritische Augenblick), bekommt man einen wesentlich besseren Blick auf die Fähigkeiten der Geräte.

Ich kann hierbei auch nur jedem Schachcomputer-Fan empfehlen, die gespielten Partien mit einem IM oder GM anzuschauen. Gerade im strategischen Bereich sehen diese starken Spieler ziemlich schnell partieentscheidende Defizite und können dies wunderbar erklären. Die Einschätzung eines Meisterspielers über die Spielstärke eines Brettschachcomputers finde ich persönlich glaubwürdiger, als Engine-Zweikämpfe.

Gerade weil diese Brettschachcomputer im Gegensatz zu Stockfish & Co noch schlagbar sind, würde ich mir gerne mehr Testpartien gegen menschliche Spieler wünschen.
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