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  #11  
Alt 06.05.2007, 20:26
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

Da der Thread wieder "ausgegraben" wurde, will ich mich mal auf Wolfgang's letzte Stellungnahme hierzu beziehen. Die Überlegungen hörten sich m.E. nicht uninteressant an, aber irgendwie habe ich damals durch den alltägliche Stress vergessen, zu antworten - dann eben jetzt:

 Zitat von Wolfgang2
bezüglich Fritz7 habe ich mittels "FritzMark" die Leistungen verglichen:
AMD XP 2400+ / 512MB: 931 KN
Pentium II 266MHz / 224 MB: 62 KN

Also Faktor 15.
Und das, obgleich der XP2400+ lediglich 7,5 mal schneller getaktet ist! Ergo ist eine XP-Architektur doppelt so effizient als die eines P-II. Da sieht man mal wieder, was moderne Hardware an Zusatzpower bringen kann - unabhängig vom Takt...
Kann mal jemand spaßeshalber testen, wie ein Vergleich auf P-1 und/oder 486 aussehen würde? Bei jeweils 100 MHz wäre das ja leicht umzurechnen...
Zitieren:
Ob eine Stunde "Magellan" viel bringt ? O.k. In dem vorliegenden Fall vielleicht, weil der Rybka jedes Mal schlechter stand. Bei längerer Zeit hätte der Brettcomputer die Sache gerettet.
Ein wesentlicher Punkt ist immer das "eingebaute Schachwissen". Rybka beinhaltet sicherlich deutlich mehr Code als es beim Maggi unter den gegebenen Hardwareressourcen möglich ist.
Zitieren:
Ich sehe bei "Magellan" eher das oben angesprochene Problem der schlechten Bewertungsfunktionen, die zu unnötigen Opfern führen (s.o.).
Mich würde es nicht wundern, wenn in einem direkten Vergleich, sagen wir 10h/Zug, der Vancouver den Magellan - eben aufgrund der besseren Bewertungsfunktionen - regelmäßig schlagen würde.
Das ist gut möglich, doch wer will einen solchen Mammut-Test mit akzeptabler Partienzahl durchführen? Selbst wenn man täglich zur gleichen Zeit den aktuellen Zug der Daueranalyse ausführt, so ist das doch immer noch etwas anderes, als wenn die Kisten ihre Zeit frei einteilen könnten. Aber lassen wir diese "Kleinigkeit mal weg und nehmen an, alle 12 Stunden würde ein Zug ausgeführt - dann würde ein durchschnittliche Partie locker 2 Monate dauern. Das ist schon eine gewaltige Hausnummer! Man könnte auch eine fixe Suchtiefe vorgeben (etwa 14 Ply oder so), doch verhalten sich die beiden Programme sehr verschieden und man müsste dann das Pondern abschalten, um zeitbedingte Vor-/Nachteile auszuschließen (Maggi erreicht ST 14 viel schneller als der Vanc und könnte daher länger pondern - bei einem Treffer könnte die vorgegebene Suchtiefe daher längst überschritten sein). Sicherlich wäre ein derartiger Test interessant, aber er ist leider sehr praxisfremd. Man kann daher die Ergebnisse nicht gerade als nutzbringend ansehen, ausser vielleicht, man betrachtet den Brettcomputer noch als Analysehilfe beim Fernschach...
Zitieren:
Ich werde mal einen Vergleich durchführen:
A) Fritz7 Pentium II 266MHz: 2sec/Zug (ohne Permanent Brain)
B) Meph. Magellan: 60s/Zug

Ich tippe auf ein knapp positives Ergebnis für den Magellan, bin mal gespannt...

Gruß
Wolfgang
Der Thread ist ja nun schon ein paar Monate alt und auch dein Posting. Hast Du obigen Vergleich des Maggi gegen F7 (P-II) bereits durchgeführt? Ich schätze den Hardwarevorteil des PC so hoch ein, dass er trotz Zeitvorgabe bis zu 2 Ply tiefer rechnet. Den Rest dürfte der umfangreichere Code des PC-Programms besorgen - will heißen: Ich tippe auf einen (ggf. knappen) Sieg von F7.

Gruß, Willi
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  #12  
Alt 05.07.2016, 19:57
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

60-facher Zeitvorteil reicht Genius 68030 nicht
Ich habe diesen alten Thread mal wieder ausgegraben. Es wird ja viel geschrieben über Millennium Chess Genius Pro und den Pewatronic Grandmaster.
Mit Beidem kann ich nicht dienen. Lediglich mit der Vermutung, dass nach dem Pewa erst mal lang, lang nichts kommt /* und vor allem kein "Lang" kommt */

Auf geht's, zum 1:60 - Vergleich zwischen Stockfish 6 auf meinem Tablet mit Coretex A7 *@1200 MHz und dem Mephisto Genius 68030. Natürlich durfte das PC-Programm nicht in der Bereitschaftsphase rechnen, musste also ohne permanent brain auskommen.

[Event "Stockfisch ohne Permanent Brain"]
[Site "1. Partie"]
[Date "2016.07.05"]
[Round "?"]
[White "Mephisto Genius 68030 40Zü/2h"]
[Black "Stockfish 6 auf ARM 2x Coretex-A7 @1200MHz 40Zü/2min"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "2400"]
[ECO "E12"]
[Opening "Damenindisch"]
[Time "12:39:25"]
[Variation "Petrosian, Kasparov, 7...Nxc3 8.bxc3 c5 9.e4"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "101"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. a3 Bb7 5. Nc3 d5 6. cxd5 Nxd5 {*} 7. Qc2
Nxc3 8. bxc3 {*} Nd7 9. e4 c5 10. Bf4 {Buchzug} Be7 11. Bd3 {Biblio.-Ende}
O-O 12. O-O Rc8 13. Qb1 {(?) der Computer rechnete zehn Minuten, um diesen
mäßigen Zug zu spielen.} cxd4 14. cxd4 e5 {!? Stockfish opfert einen
Bauern.} 15. dxe5 {+0.54} Nc5 16. Bc2 Ne6 17. Be3 Bc5 18. Bxc5 {besser
ist:} (18. Rd1 Qc7 19. Bxc5 Nxc5 20. Rd2 Rfd8 21. Rxd8+ Rxd8 22. Qb4 Nd3
23. Bxd3 Rxd3) 18. .. Rxc5 19. Rd1 Qc8 20. Ba4 Nf4 21. Bd7 Qa8 22. Re1 Rd8
23. g3 Rxd7 24. gxf4 {-0.48 trotz Mehrbauer} Qc8 25. Nh4 {? hier kam f4-f5
sehr in Betracht.} g6 26. Ng2 Rc4 27. f3 Rc3 {+1.53} 28. Rc1 {-0.81} Qc5+
29. Kh1 Rdd3 30. Rd1 Ba6 31. Qb4 {Verlockend schien} (31. Ne1 {?} Qf2 32.
Nxd3 Qxf3+ 33. Kg1 Bxd3 34. Rxd3 (34. Qb2 Bxe4 35. Rd2 Qh1+ 36. Kf2 Rf3+
37. Ke2 Qg2+ 38. Kd1 {und Tf1 matt}) 34. .. Rxd3 35. Qc2 Qxe4 36. Qc8+ Kg7
37. Rf1 Rxa3 {-+}) 31. .. Rxd1+ 32. Rxd1 {-1.75 erstmals sieht sich Genius
um mehr als eine Bauerneinheit im Nachteil} Rxf3 33. Qxc5 bxc5 {+1.43} 34.
h4 Rxa3 {Nicht ausreichend wäre der Turmabtausch mit:} (34. .. Rf1+ {?} 35.
Rxf1 Bxf1 36. Ne1 c4 37. Kg1 {!} Bh3 38. Kf2 Kg7 39. Ke3 Bg4 40. Kd4 Kh6
41. Ng2 {±}) 35. Rd8+ Kg7 36. Rd7 {!} Bb5 {+1.21} 37. Rc7 {-0.96} Ra4 38.
Kg1 (38. Rxc5 Bd3 39. Kg1 Bxe4) 38. .. Rxe4 39. Rxa7 Re2 40. Rc7 Bd3
{Zeiten: weiß 1 h 48 min, schwarz 1 min 36 sec.} 41. e6 Rxe6 {Genius
erwartet:} (41. .. c4 {!?} 42. Rxf7+ Kg8 43. Rc7) 42. Rxc5 Re2 43. Rc3 Be4
44. Rg3 {? und jetzt vergibt Genius die Minimal-Chancen auf Remis mit einem
groben strategischen Fehler. Er erwartet Kf6} Rxg2+ 45. Rxg2 Bxg2 46. Kxg2
{-4.54} Kf6 {+6.1} 47. Kf2 {-6.78} Kf5 48. Kf3 h5 49. Ke3 Kg4 50. Ke4 f5+
51. Ke3 0-1


Gruß
Wolfgang
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Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
pato4sen (05.07.2016), RetroComp (05.07.2016), Theo (06.07.2016)
  #13  
Alt 05.07.2016, 21:36
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

Das Lang Programm ist noch "von der alten Schule " von der VOR FRUIT Zeit.
Es wurde schon damals von den Nullmovern überholt.

Die Stärke kam durch die asymmetrische Sichtweise. Nullmover kamen aber tiefer auch OHNE Asymmetrie.

Die heutigen Programme Stockfish und Komodo wiederum sind viel viel verfeinerter als Fruit anno damals.

Das zeigt doch schon wie sowas ausgeht.
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  #14  
Alt 06.07.2016, 07:54
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

@Wolfgang: Mich wundert diese Partie nicht. Der Verlauf hätte auch zwischen gleich starken Programmen so kommen können und eine Partie alleine ist nicht sehr aussagekräftig.

Aber wie sind denn die Erwartungen aufgrund der Hardware?
Takt: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 36
Effizienz der CPU: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 5
Zeitvorgabe: Vorteil für Genius Faktor 60

Dazu kommen mächtigere Befehle für 64 Bit-Variablen, Schiebe- und Rotationsbefehle und eventuell die Nutzung von mehr als einem Kern.

Und natürlich ist Stockfish das deutlich neuere Programm mit entsprechend fortgeschrittenener Spielstärke.

Ich schätze, dass alleine für die Hardware noch einmal ein Faktor 5-10 nötig wäre um den ARM auf das Niveau des 68030 zu bringen. Und dann erst könnte man die Programme selbst vergleichen.
Ob schon mal jemand Stockfish für die 68000er Familie compiliert hat?

Geändert von Solwac (06.07.2016 um 09:58 Uhr)
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  #15  
Alt 06.07.2016, 12:42
Wolfgang2 Wolfgang2 ist gerade online
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
....Aber wie sind denn die Erwartungen aufgrund der Hardware?
Takt: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 36
Effizienz der CPU: Vorteil für Stockfish etwa Faktor 5
Zeitvorgabe: Vorteil für Genius Faktor 60

Dazu kommen mächtigere Befehle für 64 Bit-Variablen, Schiebe- und Rotationsbefehle und eventuell die Nutzung von mehr als einem Kern.

Und natürlich ist Stockfish das deutlich neuere Programm mit entsprechend fortgeschrittenener Spielstärke.

Ich schätze, dass alleine für die Hardware noch einmal ein Faktor 5-10 nötig wäre um den ARM auf das Niveau des 68030 zu bringen. Und dann erst könnte man die Programme selbst vergleichen.
...
Deinen vorletzten Satz verstehe ich leider nicht. Hast Du es umgekehrt gemeint ?

Wenn Du aber der ARM-Coretex-7-Hardware praktisch in jeder Hinsicht Vorteile gegenüber dem Motorola 68030 zubilligst, dann müsste der MC Genius eigentlich besser sein als das 68030-er Brettgerät, selbst wenn er nur mit 48 MHz getaktet ist.

Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes: Ich glaube nicht, dass der Wettbewerb "Deutschland sucht den Brettcomputer-Superstar", der es mit dem Pewa-Grandmaster aufnehmen kann, so schnell von Erfolg gekrönt sein wird.
Und "Lang" habe ich genommen, weil der 68030-er Genius mein stärkstes Programm ist und MCG Pro hier mit reichlich Vorschusslorbeeren bedacht wird. Meines Erachtens zu reichlich...
Mir geht es überhaupt nicht darum, das Lang-Programm madig zu machen. Es ist nur so, dass es von der aktuellen Weltklasse wohl schon um die 500 Elo-Punkte entfernt ist.

Gruß
Wolfgang

P.S. Vorgestern habe ich dem 68030-er in einer 15 -Minuten - Blitzpartie ein Remis abgenommen, ausgekämpft bis K:K übrig war.
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  #16  
Alt 06.07.2016, 13:02
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Deinen vorletzten Satz verstehe ich leider nicht. Hast Du es umgekehrt gemeint ?
Ist er so missverständlich?
Ich meine, Du hättest statt Faktor 60 den Faktor 300-600 nehmen müssen um die Rechenleistung ungefähr auszugleichen. Und selbst dann ist Stockfish Favorit.

Die Leistungen zwischen der Technik in Brettcomputern und der in Mobilgeräten unterscheiden sich unheimlich krass.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Wenn Du aber der ARM-Coretex-7-Hardware praktisch in jeder Hinsicht Vorteile gegenüber dem Motorola 68030 zubilligst, dann müsste der MC Genius eigentlich besser sein als das 68030-er Brettgerät, selbst wenn er nur mit 48 MHz getaktet ist.
Ich habe ja mal eine Übersicht über verschiedene CPUs erstellt. Demnach ist der MCG etwa fünfmal schneller als auf dem 68030 bei 33 MHz. Das kommt doch auch hin. Die Programme sind sich ähnlich, aber eben nicht gleich.
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  #17  
Alt 06.07.2016, 13:10
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AW: Brettcomputer vs. PC-Prog. mit Zeitvorgabe

Zitieren:
Und "Lang" habe ich genommen, weil der 68030-er Genius mein stärkstes Programm ist und MCG Pro hier mit reichlich Vorschusslorbeeren bedacht wird. Meines Erachtens zu reichlich...
Hallo Wolfgang,

ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Niemand glaubt, dass der MCPro mit aktuellen Tabletts oder PC Schach mithalten kann. Vielleicht liegt der MCPro bei 2300Elo in der Aktivschachliste, das ist doch meilenweit von Pewatronic oder Revelation entfernt.
Aber der MCPro kann vielleicht gut mit den Spitzenmodellen der 90iger Jahre mitspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße
Jürgen

Geändert von RetroComp (06.07.2016 um 15:25 Uhr)
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  #18  
Alt 06.07.2016, 13:35
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ist er so missverständlich?
Ich meine, Du hättest statt Faktor 60 den Faktor 300-600 nehmen müssen um die Rechenleistung ungefähr auszugleichen. Und selbst dann ist Stockfish Favorit.
Dann müsste aber der MCG mit 48 MHz (mein Tablet hat 1200 MHz) auch einen Vorteil von Faktor 12 bis 24 ggü. dem 68030 haben, wenn ich nur die MHz - Zahl nehme.

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ich habe ja mal eine Übersicht über verschiedene CPUs erstellt. Demnach ist der MCG etwa fünfmal schneller als auf dem 68030 bei 33 MHz. Das kommt doch auch hin. Die Programme sind sich ähnlich, aber eben nicht gleich.
O.k., Faktor 5. Dennoch ist Genius 68030 etwa 80 Punkte stärker als der MCG. Wenn Deine Zahlen stimmen, würde das unter'm Strich bedeuten, dass die Portierung des Lang-Programms auf ARM-Prozessoren mit einer "Verlustleistung" von 80-90 Prozent einher ging.
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  #19  
Alt 06.07.2016, 13:39
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 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
...Niemand glaubt, dass der MCPro mit aktuellen Tabletts oder PC Schach mithalten kann. Vielleicht liegt der MCPro bei 2300Elo in der Aktivschachliste, das ist doch meilenweit von Pewatronic oder Revelation entfernt.
Aber der MCPro kann vielleicht gut mit den Spitzenmodellen der 90iger Jahre mitspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße
Jürgen
Na Jürgen, hoffentlich glaubt's auch wirklich "niemand". Im Pewa-Grandmaster-Thread kam das etwas anders rüber.
Ich sehe es genau so, wie Du es eben beschrieben hast.

Gruß
Wolfgang
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  #20  
Alt 06.07.2016, 14:21
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Dann müsste aber der MCG mit 48 MHz (mein Tablet hat 1200 MHz) auch einen Vorteil von Faktor 12 bis 24 ggü. dem 68030 haben, wenn ich nur die MHz - Zahl nehme.
Das verstehe ich nicht. Der MCG hat einen Vorteil von Faktor von etwa 1,5 beim Takt und von etwa 3,5 in der Effizienz, zusammen etwa der Faktor 5. Wie kommst Du auf 12-24?

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
O.k., Faktor 5. Dennoch ist Genius 68030 etwa 80 Punkte stärker als der MCG. Wenn Deine Zahlen stimmen, würde das unter'm Strich bedeuten, dass die Portierung des Lang-Programms auf ARM-Prozessoren mit einer "Verlustleistung" von 80-90 Prozent einher ging.
Der MCG ist sicherlich nicht voll ausgereizt. Aber neben der nicht optimierten Umsetzung (C mit einigen Änderungen und Vereinfachungen gegenüber der Assemblerversion) darf nicht der Rest vergessen werden. So ist die Größe des RAM unterschiedlich und zur Geschwindigkeit des Speicherzugriffs beim MCG habe ich keine Informationen. Da kann schnell mal was zusammen kommen.
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