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  #1  
Alt 26.08.2016, 17:10
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Elo Experiment Millennium ChessGenius

Hallo,

ich hatte bereits die Vermutung geäußert, die unterschiedlichen Bedenkzeiten auf Aktivschach Level könnten sich auf das praktische Spiel des Millennium ChessGenius / Millennium ChessGenius Pro auswirken.

Dazu habe ich folgendes Experiment gestartet. Vorweg, mir ist sehr wohl bewusst, es handelt sich bei der nachfolgenden Nummer nur um eine statistische Spielerei, da das zur Anwendung kommende Datenmaterial (nur ~200 Partien) mehr als dünn ist. Trotzdem...

In der Datenbank finden sich momentan ~200 Partien des ChessGenius. In der abschließenden Elo Liste werden es noch ein paar mehr Partien sein. Wäre jetzt aber zu umständlich geworden.

Nach ~200 Partien würde sich der Millennium ChessGenius bei ~2220 Aktiv Elo in der Liste wiederfinden.

120 Partien von Dirk (Supergrobi) wurden auf der Stufe 30 Minuten pro Partie ausgetragen. Berechnet man nur diese Partien, würde sich eine Elo von ~2255 ergeben.

Lässt man nun die ~80 Partien, die auf der Spielstufe 30 Sekunden pro Zug gespielt wurden berechnen, so liegt man bei ~2175 Elo.

Der Querschnitt an Gegnern (Gesamt Gegnerdurchschnitt 2220 / 30 Minuten pro Partie Gegnerdurchschnitt 2249 / 30 Sekunden pro Zug Gegnerdurchschnitt 2175) gestaltet sich übrigens sehr repräsentativ. Von stark bis schwach, alt bis jung, hübsch bis hässlich, im Grunde alles vorhanden. Aus der Erfahrung lässt sich somit sagen, die grundsätzliche Zahl von 2180-2220 wird die Spielstärke des Gerätes gut abbilden.

Ja, Statistik ist eine schöne Spielerei…

Apropos Statistik. Ich kann es ganz genau hören, aber auf Turnierstufe ist der viel stärker, weil…. Nö, ist er nicht. Aus meiner Sicht wird sich das momentane Ergebnis sogar noch verschlechtern, da die bisherigen Gegner auf Turnierstufe eine Durchschnitts-Elo von „nur“ ~2100 vorzulegen hatten. Nach ~90 Partien ergibt sich eine Elo von ~2210. Allerdings fehlten bisher die richtigen großen Brocken als Gegner, stärkster Gegner bisher: Mephisto Atlanta.

Gruß
Micha
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Egbert (26.08.2016), Fluppio (27.08.2016), Jo (26.08.2016), Mapi (26.08.2016), RetroComp (26.08.2016), Robert (27.08.2016), Supergrobi (27.08.2016), Theo (26.08.2016), Wolfgang2 (26.08.2016)
  #2  
Alt 26.08.2016, 17:53
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AW: Elo Experiment Millennium ChessGenius

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo,

ich hatte bereits die Vermutung geäußert, die unterschiedlichen Bedenkzeiten auf Aktivschach Level könnten sich auf das praktische Spiel des Millennium ChessGenius / Millennium ChessGenius Pro auswirken.

Dazu habe ich folgendes Experiment gestartet. Vorweg, mir ist sehr wohl bewusst, es handelt sich bei der nachfolgenden Nummer nur um eine statistische Spielerei, da das zur Anwendung kommende Datenmaterial (nur ~200 Partien) mehr als dünn ist. Trotzdem...

In der Datenbank finden sich momentan ~200 Partien des ChessGenius. In der abschließenden Elo Liste werden es noch ein paar mehr Partien sein. Wäre jetzt aber zu umständlich geworden.

Nach ~200 Partien würde sich der Millennium ChessGenius bei ~2220 Aktiv Elo in der Liste wiederfinden.

120 Partien von Dirk (Supergrobi) wurden auf der Stufe 30 Minuten pro Partie ausgetragen. Berechnet man nur diese Partien, würde sich eine Elo von ~2255 ergeben.

Lässt man nun die ~80 Partien, die auf der Spielstufe 30 Sekunden pro Zug gespielt wurden berechnen, so liegt man bei ~2175 Elo.

Der Querschnitt an Gegnern (Gesamt Gegnerdurchschnitt 2220 / 30 Minuten pro Partie Gegnerdurchschnitt 2249 / 30 Sekunden pro Zug Gegnerdurchschnitt 2175) gestaltet sich übrigens sehr repräsentativ. Von stark bis schwach, alt bis jung, hübsch bis hässlich, im Grunde alles vorhanden. Aus der Erfahrung lässt sich somit sagen, die grundsätzliche Zahl von 2180-2220 wird die Spielstärke des Gerätes gut abbilden.

Ja, Statistik ist eine schöne Spielerei…

Apropos Statistik. Ich kann es ganz genau hören, aber auf Turnierstufe ist der viel stärker, weil…. Nö, ist er nicht. Aus meiner Sicht wird sich das momentane Ergebnis sogar noch verschlechtern, da die bisherigen Gegner auf Turnierstufe eine Durchschnitts-Elo von „nur“ ~2100 vorzulegen hatten. Nach ~90 Partien ergibt sich eine Elo von ~2210. Allerdings fehlten bisher die richtigen großen Brocken als Gegner, stärkster Gegner bisher: Mephisto Atlanta.

Gruß
Micha
Äh wir reden über den MCG, für den hatte ich auf turnierstufe 40/120 eine elo Zahl von 2150 ermittelt.
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Egbert (26.08.2016), RetroComp (26.08.2016)
  #3  
Alt 26.08.2016, 18:35
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Re: Elo Experiment Millennium ChessGenius

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo,

ich hatte bereits die Vermutung geäußert, die unterschiedlichen Bedenkzeiten auf Aktivschach Level könnten sich auf das praktische Spiel des Millennium ChessGenius / Millennium ChessGenius Pro auswirken.

Dazu habe ich folgendes Experiment gestartet. Vorweg, mir ist sehr wohl bewusst, es handelt sich bei der nachfolgenden Nummer nur um eine statistische Spielerei, da das zur Anwendung kommende Datenmaterial (nur ~200 Partien) mehr als dünn ist. Trotzdem...

In der Datenbank finden sich momentan ~200 Partien des ChessGenius. In der abschließenden Elo Liste werden es noch ein paar mehr Partien sein. Wäre jetzt aber zu umständlich geworden.

Nach ~200 Partien würde sich der Millennium ChessGenius bei ~2220 Aktiv Elo in der Liste wiederfinden.

120 Partien von Dirk (Supergrobi) wurden auf der Stufe 30 Minuten pro Partie ausgetragen. Berechnet man nur diese Partien, würde sich eine Elo von ~2255 ergeben.

Lässt man nun die ~80 Partien, die auf der Spielstufe 30 Sekunden pro Zug gespielt wurden berechnen, so liegt man bei ~2175 Elo.

Der Querschnitt an Gegnern (Gesamt Gegnerdurchschnitt 2220 / 30 Minuten pro Partie Gegnerdurchschnitt 2249 / 30 Sekunden pro Zug Gegnerdurchschnitt 2175) gestaltet sich übrigens sehr repräsentativ. Von stark bis schwach, alt bis jung, hübsch bis hässlich, im Grunde alles vorhanden. Aus der Erfahrung lässt sich somit sagen, die grundsätzliche Zahl von 2180-2220 wird die Spielstärke des Gerätes gut abbilden.

Ja, Statistik ist eine schöne Spielerei…

Apropos Statistik. Ich kann es ganz genau hören, aber auf Turnierstufe ist der viel stärker, weil…. Nö, ist er nicht. Aus meiner Sicht wird sich das momentane Ergebnis sogar noch verschlechtern, da die bisherigen Gegner auf Turnierstufe eine Durchschnitts-Elo von „nur“ ~2100 vorzulegen hatten. Nach ~90 Partien ergibt sich eine Elo von ~2210. Allerdings fehlten bisher die richtigen großen Brocken als Gegner, stärkster Gegner bisher: Mephisto Atlanta.

Gruß
Micha
Hallo Micha,

vielen Dank für das interessante Experiment. Es entspricht exakt meiner Erwartungshaltung das der CG (wohl auch der CGP) auf der Stufe 30 Minuten pro Partie bedeutend stärker spielt, als auf der Stufe "30 sek./Zug durchschnittlich".

Wenn man bedenkt, dass der Hersteller für den CG von 2000+ aufgerufen hat, ist dass ein regelrechtes und wohltuendes Understatement

Auf Turnierstufe würde ich das Gerät auch insgesamt leicht schwächer einschätzen, max. 2180 Elo, Thorsten hat in seinen Tests sogar "nur" 2150 Elo ermittelt. Ich bin gespannt, in wie weit der CGP seinen Vorgänger tatsächlich übertreffen kann.

Gruß
Egbert
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Fluppio (27.08.2016), RetroComp (26.08.2016)
  #4  
Alt 26.08.2016, 19:21
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AW: Re: Elo Experiment Millennium ChessGenius

Hallo Egbert,

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
vielen Dank für das interessante Experiment. Es entspricht exakt meiner Erwartungshaltung das der CG (wohl auch der CGP) auf der Stufe 30 Minuten pro Partie bedeutend stärker spielt, als auf der Stufe "30 sek./Zug durchschnittlich".
es sind halt nur Vermutungen. Aus meiner Sicht hängt es vielleicht auch vom entsprechenden Gegner ab.

Zitieren:
Auf Turnierstufe würde ich das Gerät auch insgesamt leicht schwächer einschätzen, max. 2180 Elo, Thorsten hat in seinen Tests sogar "nur" 2150 Elo ermittelt. Ich bin gespannt, in wie weit der CGP seinen Vorgänger tatsächlich übertreffen kann.
Es tut mir leid, aber hier widerspricht sich mclane deutlich.

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Ich sag mal so. 30 Sekunden pro Zug, das ist quasi sowieso wie würfeln.

Und weil mir Würfeln nicht so liegt spiele ich eben 40/120.

Es ist m.E. Klar das bei diesem und auch schon dem Vorgängergerät, die Spielstärke im wesentlichen durch die Rechentiefe bestimmt wird. Und weniger durch statisches wissen.
Und wenn ich nun genau diese Rechentiefe kappe, indem ich die Bedenkzeit verkürze, geht es selten gut.

Anders die alten langprogramme Vancouver etc.
Hier läuft viel über wissen. Und daher können Sie dieses Wissen abrufen. Ob bei 3' oder 3" ist eigentlich egal. Da das wissen ja von der ersten Sekunde da ist.
 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Dazwischen liegen eben Faktor 6 !

Und wir wissen ja wie ein suchbaum exponentiell anwächst.
Ich hatte nur versucht, meine Aussagen zumindest mit einigen Fakten zu untermauern und nicht mit abschätzigen Bemerkungen zu antworten. Man kann gerne über diese Fakten diskutieren, aber zumindest sind es Fakten. Deshalb der Zusatz mit der Statistik zu den bisherigen Turnierpartien.

Die Aussage zu den 2150 Elo geht leider völlig am Thema vorbei. Es unterstreicht sogar die Theorie der geringeren Spielstärke auf Turnierstufe.

Und auch in diesem Fall zeigt sich, dass auch dieses Gerät im Vergleich zu anderen Geräten eben NICHT an Spielstärke auf Turnierstufe zulegt.

Gruß
Micha
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Egbert (26.08.2016)
  #5  
Alt 26.08.2016, 21:05
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AW: Re: Elo Experiment Millennium ChessGenius

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
...Und auch in diesem Fall zeigt sich, dass auch dieses Gerät im Vergleich zu anderen Geräten eben NICHT an Spielstärke auf Turnierstufe zulegt.

Gruß
Micha
Davon bin beim MCG auch immer ausgegangen. Für mich ist das ein Programm, das so eingestellt ist, dass es weniger mit selektiven Spitzen arbeitet, sondern eher "Brute Force" orientiert ist. Ähnlich wie Novag Zircon II, nur insgesamt doch ein Stück stärker.


Ob 30 min/Zug oder 30s/Zug. Ich glaube, dass ist ziemlich egal. Das hängt m.E. sehr davon ab, was direkt nach der Eröffnung auf dem Brett steht. Bzw. ob dann für Trivialitäten vielleicht auch mal unnötig viel Zeit verbraucht wurde.

Prinzipielle Methode
Die bisherigen Berechnungen haben m.E. in einem Punkt eventuell (!) einen kleinen, aber entschiedenden, Makel. Wenn ich wissen will, was besser ist, darf ich nur einen Parameter ändern.
Ich muss also mit 30min/Partie bzw. 30s/Zug gegen einen Gegner mit gleichbleibender Einstellung spielen.
Wenn MCP in 30min/P gegen 30 min/P besser abschneidet als bei 30s/Z gegen 30s/Zug dann kann es ja sein, dass er nur deswegen besser ist, weil dem Gegner die 30 min/Partie nicht so liegen.
Diese Vorgehensweise (wird auch in anderen Fachgebieten eher unmathematisch als "Abweichungsanalyse" benannt) gilt allgemein, hat mit dem Schach speziell nichts zu tun.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (26.08.2016 um 21:48 Uhr) Grund: Grammatik
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  #6  
Alt 26.08.2016, 21:22
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AW: Elo Experiment Millennium ChessGenius

Ob ein Gerät von aktivschachstufe zu turnierstufe an Spielstärke zulegt ist abhängig von der Struktur des Programms und der ausgesuchten Gegnerschaft.

Ein Gerät das selten den Bestzug ändert hat weniger Möglichkeiten sich durch zugverlängerung zu verbessern als ein Gerät das öfter mal die Züge austauscht.

Wenn ich ein Gerät habe das auf kurzbedenkzeit schwächere Züge spielt, kann das Gerät bei 6fach längerer Bedenkzeit natürlich diese schwächeren Züge wegrechnen.

Wenn die Stellung aber nicht über suchtiefe sondern über wissen aufzulösen ist, nützt in einer solchen Stellung wahrscheinlich auch kein mehr an rechnen.

Die Programme steigern ihre Spielstärke mit zunehmender Bedenkzeit nicht linear.

Die einen Programme haben eine flache Steigung, die anderen haben eine steile. Wieder andere haben Treppenstufen oder Terrassen.
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RetroComp (26.08.2016)
  #7  
Alt 26.08.2016, 21:32
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AW: Re: Elo Experiment Millennium ChessGenius

Hallo Wolfgang,

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Prinzipielle Methode
Die bisherigen Berechnungen haben m.E. in einem Punkt eventuell (!) einen kleinen, aber entschiedenden, Makel. Wenn ich wissen will, was besser ist, darf ich nur einen Parameter ändern.
Ich muss also mit 30min/Partie bzw. 30s/Zug gegen einen Gegner mit gleichbleibender Einstellung spielen.
Wenn MCP in 30min/P gegen 30 min/P besser abschneidet als bei 30s/Z gegen 30s/Zug dann kann es ja sein, dass er nur deswegen besser ist, weil dem Gegner die 30 min/Partie nicht so liegen.
Diese Vorgehensweise (wird auch in anderen Fachgebieten eher unmathematisch als "Abweichungsanalyse" benannt) gilt allgemein, hat mit dem Schach speziell nichts zu tun.
ja natürlich, volle Zustimmung.

Gruß
Micha
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  #8  
Alt 27.08.2016, 13:07
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AW: Re: Elo Experiment Millennium ChessGenius

Genius/London 680x0 gehören ja eher zu den Programmen, die einen einmal gefundenen Zug lange halten (im Gegensatz z. B. zur Fidelity V11), deshalb sollte sich da der Spielstärkezuwachs auf Turnierstufe in Grenzen halten. Deshalb hat der Genius 68030 eine Aktiv-ELO von 2335, aber auf Turnierstufe "nur" 2278.

Beim MCG (pro) bestand ja die Hoffnung, dass durch schnellere Hardware bzw. längere Bedenkzeiten die "Aussetzer" zurückgehen würden und bessere Resultate erzielt werden bzw. die ELO steigen sollte (also MCG vs. MCG pro und Aktiv- vs. Turnierstufe). Das scheint aber ja wohl eher nicht der Fall zu sein...

viele Grüße
Robert
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  #9  
Alt 27.08.2016, 16:16
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AW: Elo Experiment Millennium ChessGenius

Jedenfalls konnte der MCG die chessmachine nicht packen, was der MCG Pro macht.
Außerdem zeigte der MCG PRo mit 120 MHz im Gegensatz zum MCG Pro Prototyp mit 100 MHz, das er in der Lage ist die verlustpartien des 100 mhz Gerätes wieder nach Hause zu fahren, d.h. Er konnte sie zurückkippen.
Also scheinen selbst die paar MHz und das mehr an Hash noch was gebracht zu haben.
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MaximinusThrax (27.08.2016), RetroComp (27.08.2016)
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Alt 27.08.2016, 16:40
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AW: Elo Experiment Millennium ChessGenius

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Jedenfalls konnte der MCG die chessmachine nicht packen, was der MCG Pro macht.
Außerdem zeigte der MCG PRo mit 120 MHz im Gegensatz zum MCG Pro Prototyp mit 100 MHz, das er in der Lage ist die verlustpartien des 100 mhz Gerätes wieder nach Hause zu fahren, d.h. Er konnte sie zurückkippen.
Also scheinen selbst die paar MHz und das mehr an Hash noch was gebracht zu haben.
Das ist mir zu ungenau bzw. zu spekulativ. Wenn man so etwas wirklich genau untersuchen will, ist es zwingend notwendig, dass das 'Permanent Brain' in allen Partien von allen Computern deaktiviert ist.

Gruß
Wolfgang
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