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  #51  
Alt 01.08.2018, 23:29
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AW: Millennium - The King

Hallo Benny,
ich habe nichts „aus dem Zusammenhang“ gerissen. Außerdem habe ich die Quelle verlinkt, somit kann jeder den kompletten Text lesen.

Ich möchte hier dazu keine Diskussion führen, nur denke ich, dass es nicht sonderlich nett ist, (Dir bekannte) Tester so zu qualifizieren, wie Du dies auf Deiner Seite getan hast.

Punkte Deiner Kritik sind durchaus gerechtfertigt, das habe ich ja hier auch bereits entsprechend geschrieben ... nur solltest Du Dir kein Urteil darüber erlauben, inwiefern die Tester geeignet sind, die Spielstärke bzw. die Fähigkeiten eines Schachcomputers zu beurteilen.

Ich denke, dabei sollten wir es dann auch belassen.

Gruß,
Sascha
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Oberstratege (02.08.2018), Wolfgang2 (02.08.2018)
  #52  
Alt 01.08.2018, 23:47
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Ob es in diesem Zusammenhang seriös ist, Produkttester in ein fragwürdiges bzw. herabsetzendes Licht zu zerren, ohne einen Hintergrund über ihre Spielstärke zu kennen, darüber sollte man eventuell auch einmal nachdenken. Hat man solche Aussagen wirklich nötig?
Da ich hier fleißig alle kommentierten Partien der Engine-Zweikämpfe verfolge und man hier irgendwann weiß, wer hier wer ist, kann man die Analyse-Stärke der einzelnen Betatester schon recht gut einschätzen.

Es ist ja auch nicht so, dass hier jeder ahnungslos ist. Die Arbeit die sich beispielsweise Wolfgang mit seinen Analysen macht, ist wirklich bemerkenswert. Da steckt stundenlange Mühe drin.

Dennoch war ich an einigen Stellen seiner Analysen unzufrieden mit der Beurteilung/Erklärung. Das sind dann auch keine Moment-Erlebnisse, sondern wird bei uns am Vereinsabend auch besprochen und analysiert. Mit dem was hier geboten wird, kann man gute Schachabende füllen.

Meine Beurteilung bezieht sich rein auf die schachliche Kompetenz und wenn eine Firma damit wirbt, dass Insider ein schachliches Niveau von ~2500 ELO festgestellt haben, dann ist diese Aussage Augenwischerei, da keiner der Insider dieses Niveau abschätzen kann.

Beispielsweise in der aktuellen Partie:

https://www.schachcomputer.info/foru...9&postcount=91

25...f4?

Diesen Zug würde kein Spieler über ~2000 ELO ziehen. Schwarz besitzt statischen Vorteil. Ein statischer Vorteil schließt dynamische Züge aus. 25...f4 ist ein dynamischer Zug. Alleine Weiß muss bei gegnerischem statischen Vorteil dynamisch spielen. Schwarz spielt seinem Gegner mit diesem dynamischen Zug praktisch direkt in die Hände. Das ist elementares Wissen bei Spielern über 2000 ELO.

Bei Interesse führe ich dies gerne aus. Ich habe diese Partie heute mit einem IM besprochen und auch er sieht bei Rebel und King ein Schwanken innerhalb der Partie von 1600 bis 2200 ELO.

Auch wenn die Vorzüge der King-Engine nicht in irgendeiner bahnbrechenden Spielstärke liegen, finde ich es völlig legitim, die Spielstärke auf den Prüfstand zu stellen, solange damit geworben wird.
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  #53  
Alt 01.08.2018, 23:54
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Benny,
ich habe nichts „aus dem Zusammenhang“ gerissen. Außerdem habe ich die Quelle verlinkt, somit kann jeder den kompletten Text lesen.

Ich möchte hier dazu keine Diskussion führen, nur denke ich, dass es nicht sonderlich nett ist, (Dir bekannte) Tester so zu qualifizieren, wie Du dies auf Deiner Seite getan hast.

Punkte Deiner Kritik sind durchaus gerechtfertigt, das habe ich ja hier auch bereits entsprechend geschrieben ... nur solltest Du Dir kein Urteil darüber erlauben, inwiefern die Tester geeignet sind, die Spielstärke bzw. die Fähigkeiten eines Schachcomputers zu beurteilen.

Ich denke, dabei sollten wir es dann auch belassen.

Gruß,
Sascha
Hallo Sascha,- Ich habe mir auf Grund Deiner Anmerkung mein Preview nochmals durchgelesen und ich muss zugeben, dass im Kontext der hochtrabenden Werbeaussagen ein durchaus herablassender Eindruck bezüglich der Insider hängen bleiben kann.

Dies war beim Schreiben nicht die Absicht.
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Oberstratege (02.08.2018)
  #54  
Alt 02.08.2018, 11:43
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Millennium - The King

Benny, ich denke, da muss man genau differenzieren. Selbst bin ich der Auffassung, dass die Elo-Zahlen an der Spitze zu hoch sind. Zu dem ganzen Thema Elo-Zahlen gab es ja hinreichend Diskussionen hier.
Auch von den Eingangsvoraussetzungen her betrachtet: Spiele ich ohne (Zeit-)druck, mit Zeitdruck, kenne ich den Gegner ... ?

Gleichwohl habe ich, wenn wir jetzt schon bei den 2500 sind, mich immer auf eine mögliche Einordnung in eine bestehende Liste, der SSDF-Liste, gestützt.
Das halte ich für angemessen. Irgendwo sollte es ja einen Anhaltspunkt geben.

Mir ist nicht bekannt, dass eine Testperson, "Insider", etc. etwas von echten 2500 Elo-Punkten gem. Menschenschach geschrieben hätte.

Gruß
Wolfgang
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Oberstratege (02.08.2018)
  #55  
Alt 03.08.2018, 10:44
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Benny Benny ist offline
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AW: Millennium - The King

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Benny, ich denke, da muss man genau differenzieren. Selbst bin ich der Auffassung, dass die Elo-Zahlen an der Spitze zu hoch sind. Zu dem ganzen Thema Elo-Zahlen gab es ja hinreichend Diskussionen hier.
Auch von den Eingangsvoraussetzungen her betrachtet: Spiele ich ohne (Zeit-)druck, mit Zeitdruck, kenne ich den Gegner ... ?

Gleichwohl habe ich, wenn wir jetzt schon bei den 2500 sind, mich immer auf eine mögliche Einordnung in eine bestehende Liste, der SSDF-Liste, gestützt.
Das halte ich für angemessen. Irgendwo sollte es ja einen Anhaltspunkt geben.

Mir ist nicht bekannt, dass eine Testperson, "Insider", etc. etwas von echten 2500 Elo-Punkten gem. Menschenschach geschrieben hätte.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

es ging mir speziell um folgende Werbeaussage des Herstellers:

Nach Ansicht von Insidern könnte es möglich sein, dass hier der erste „klassische“ Schachcomputer ein Großmeister-Niveau von ≤ 2500 Elo erreichen wird.

Hier wird ein Bezug auf ein menschliches Großmeister-Niveau genommen (Schachcomputer haben keine Großmeister-Titel). Wenn diese Aussage nicht von diesen Insidern getätigt wurde, sollte Millennium damit auch nicht werben.

Für mich ist es immer noch nicht nachvollziehbar, warum Millennium nicht einfach eine Deiner interessant gespielten King-Partien nimmt und damit zeigt, dass das Spielen mit dem King Spaß macht.

Die verkrustete Denkweise, dass ELO alles ist, gibt es natürlich auch bei anderen Firmen wie beispielsweise Chessbase. Nachdem Fritz nun wirklich nicht mehr oben mitspielt, hätte man der Marke Fritz ein Gesicht geben müssen. Sprechen kann Fritz ja schon lange mit seinen Anwendern und diesen Charakter hätte man stärker ausbauen sollen. Also weg vom ELO-Wahn und hin zum Fritz-Schachtrainer, der Spaß macht. Praktisch ein Fritz & Fertig für Erwachsene. (Fritz & Fertig ist ein absoluter Bestseller und der beste Beweis, dass ein Schachprogramm auch ohne Top-ELO erfolgreich sein kann.)

Gruß

Benny
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  #56  
Alt 03.08.2018, 11:54
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AW: Millennium - The King

Hallo Benny,

nein, darum ging es uns aber nicht.

Wenn du die Werbeaussagen von Millennium kritisieren möchtest, kannst du das gerne tun, wurde von unserer Seite übrigens auch getan. Aber dann kritisiere bitte die Person(en?), die diese Aussagen getätigt hat (haben) und hinterfrage zumindest wie diese Aussagen zustande gekommen sind. Ich kann dir nicht sagen, wie man zu dieser Erkenntnis bei dem Millennium Werbeflyer aus dem Januar 2018 kommen konnte. Ist mir aber auch egal. Unser Blick richtete sich auf die Fakten, die wir einsehen konnten und können.

Darum ging es uns aber nicht bezüglich deiner Einschätzung zum kommenden King Modul. Mit deinen Aussagen greifst du pauschal Personen (u.a. Betatester) an und stellst Vermutungen auf, die herabwürdigend und unsachlich sind.

Du wirst in diesem Forum keine Aussagen von Betatestern finden, die deine Kritik hinsichtlich GM Niveau bestätigen. Wolfgang nahm Bezug auf die Wiki-Elo-Liste, ich habe Fakten anhand des BT-2630 Tests vorgelegt. Ebenfalls wurden immer wieder von verschiedenen Beta Versionen Partien gepostet, um einen ersten Eindruck bzw. Entwicklungsstand der Engine gewinnen zu können. Alles gängige Aussagen und Fakten, die in der Schachcomputerszene bekannt und üblich sind. Von menschlichen 2500 Elo, GM Niveau etc. hat hier niemand etwas geschrieben. Das Gegenteil war der Fall. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass Elo Zahlen für Schachcomputer, welche zumeist weit hinter der CPU Power von PCs, Smartphones, Tablets liegen, in der heutigen Zeit nicht mehr die Relevanz besitzen, wie es zur Blütezeit der Schachcomputer in den 1980er und 90er Jahren der Fall war. Spielstil, Spaß, Funktionalität usw. standen bei uns im Fokus bei Beurteilung der King Engine.

Selbstverständlich werden sich auch Kritikpunkte am Gerät finden, die man ansprechen kann. Aber was ich einfach bei einer außenstehenden fachlichen Einschätzung erwarte, sind Respekt und Sachlichkeit. Respekt gegenüber den Betatestern und Sachlichkeit hinsichtlich Einschätzung der King Engine. Denn genau diese Punkte forderst du mit deinen Aussagen schließlich auch ein.

Gruß
Micha
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Egbert (03.08.2018), Oberstratege (03.08.2018), Sargon (03.08.2018), Wolfgang2 (03.08.2018)
  #57  
Alt 03.08.2018, 12:34
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 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo Benny,

Aber was ich einfach bei einer außenstehenden fachlichen Einschätzung erwarte, sind Respekt und Sachlichkeit. Respekt gegenüber den Betatestern und Sachlichkeit hinsichtlich Einschätzung der King Engine. Denn genau diese Punkte forderst du mit deinen Aussagen schließlich auch ein.

Gruß
Micha
Hallo Micha,

das ist überzeugend. Ich werde den entsprechenden Textteil heute Abend abändern.

Gruß

Benny
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Oberstratege (03.08.2018)
  #58  
Alt 03.08.2018, 14:37
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 Zitat von Benny Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,

es ging mir speziell um folgende Werbeaussage des Herstellers:

Nach Ansicht von Insidern könnte es möglich sein, dass hier der erste „klassische“ Schachcomputer ein Großmeister-Niveau von ≤ 2500 Elo erreichen wird.

Hier wird ein Bezug auf ein menschliches Großmeister-Niveau genommen (Schachcomputer haben keine Großmeister-Titel). Wenn diese Aussage nicht von diesen Insidern getätigt wurde, sollte Millennium damit auch nicht werben.
Hallo Benny,
Millennium hat diese Aussage vorsichtig abgefasst ("könnte es möglich sein"). Wie gesagt, ich beziehe mich in erster Linie auf die SSDF-Liste, weil es sehr viele Elo-Zahlen relativ bekannter Programme (Fritz, Rebel, Junior) auf Pentium-Rechnern gibt, die grob das leisten wie mein - zum Glück noch funktionsfähiger - Pentium II/266.

 Zitat von Benny Beitrag anzeigen
Für mich ist es immer noch nicht nachvollziehbar, warum Millennium nicht einfach eine Deiner interessant gespielten King-Partien nimmt und damit zeigt, dass das Spielen mit dem King Spaß macht.
Benny, ich verstehe Millennium an diesem Punkt absolut. Denn Glanzleistungen in einzelnen Partien hat es schon zu Zeiten eines Novag Super Constellation gegeben. Außerdem: Eine Aussage, dass das Spielen "Spaß macht", ist rein subjektiv.

 Zitat von Benny Beitrag anzeigen
Die verkrustete Denkweise, dass ELO alles ist, gibt es natürlich auch bei anderen Firmen wie beispielsweise Chessbase. ...
Diese Kritik vermag ich nicht nach zu vollziehen. Denn es wird ja nicht nur mit einer, eventuell erreichbaren, Elo-Zahl argumentiert. Irgend eine Art von Spielstärke-Angabe muss her! Denn fehlt diese, kommen sofort Spekulationen auf, dass es an Spielstärke wohl fehlen könnte.
Und hier gilt: Wie man die Angabe macht, ist es falsch:
Referenziert man auf das SSDF-Niveau, mögen manche dagegen halten, dass damit viele jüngere Interessenten heute nichts mehr anfangen können. Bezieht man sich auf eine geschätzte "echte" Zahl, erscheint die gegenüber SSDF zu niedrig.
Also müsste beides genannt werden. Aber macht man das, dann gibt es wieder Kritik, dann würde man zugeben, dass vor 30 Jahren mit überhöhten Zahlen geworben wurde. ...

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (03.08.2018 um 14:40 Uhr) Grund: Typo
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Oberstratege (03.08.2018)
  #59  
Alt 03.08.2018, 18:23
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Benny,
Millennium hat diese Aussage vorsichtig abgefasst ("könnte es möglich sein"). Wie gesagt, ich beziehe mich in erster Linie auf die SSDF-Liste, weil es sehr viele Elo-Zahlen relativ bekannter Programme (Fritz, Rebel, Junior) auf Pentium-Rechnern gibt, die grob das leisten wie mein - zum Glück noch funktionsfähiger - Pentium II/266.
Also "könnte möglich sein" bedeutet nichts anderes, als das ganz knapp an der GM-Spielstärke kratzt. Davon ist das Programm (wie man anhand der Test-Partien sehen kann) meilenweit entfernt. Selbst IM-Niveau halte ich für ausgeschlossen. Das hier noch dicke Sprünge im hunderter-Bereich bis zur finalen Version gemacht werden, schließe ich aus.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Benny, ich verstehe Millennium an diesem Punkt absolut. Denn Glanzleistungen in einzelnen Partien hat es schon zu Zeiten eines Novag Super Constellation gegeben. Außerdem: Eine Aussage, dass das Spielen "Spaß macht", ist rein subjektiv.
Sowohl am TASC, als auch bei der Durchsicht Deiner Partien, haben so gut wie alle meiner Schüler den Spielstil vom King interessant gefunden und haben Spaß daran, gegen das Programm zu spielen. Beim London-Programm war die Begeisterung eher mäßig. Den Superconny gibts leider nur noch gebraucht und nur weil das Gerät ebenfalls schöne Partien spielt, bedeutet das ja nicht, dass man beim King damit nicht werben könnte.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Diese Kritik vermag ich nicht nach zu vollziehen. Denn es wird ja nicht nur mit einer, eventuell erreichbaren, Elo-Zahl argumentiert. Irgend eine Art von Spielstärke-Angabe muss her!
Wie bereits gesagt, wird eine Großmeisterspielstärke nicht einmal "eventuell" erreicht. Ein Auto das max 180 km/h fährt, würde kein Hersteller mit "fährt fast 300 km/h" bewerben.

Bei jeder Anfrage die ich zu Schachcomputern bekomme ist die erste Frage, ob der auch niedrige Stufen hat. 99% der Käufer haben keine Vorstellung, was eine 2500 ELO bedeutet. Selbst der Unterschied zwischen 1800 und 2200 ELO ist für den Otto-Normal-Käufer nicht zu erfassen. Da gibt es nur "zu stark für mich", "zu schwach für mich" und "genau richtig für mich".

Hier kann man als Hersteller dem Kunden natürlich jede Zahl um die Ohren hauen. Großmeisterspielstärke klingt da natürlich super und der Hobbyspieler kann den Unterschied nicht feststellen, ob ihn da gerade ein ELO 2200 Programm oder ein 2500 ELO Programm fertig gemacht hat. Diese Werbe-Philosophie hat ja schon zu Zeiten von Mephisto funktioniert, als man mit maximal übertriebene Angaben zur Größe Eröffnungsbibliothek geworben hat. Frei nach dem Motto "Prüft ja eh niemand".

Hier zitiere ich gerne jemanden mit dem ich vor gut einem Jahr telefoniert habe und der schon in den 80ern mit Schachcomputern gehandelt hat, immer noch damit handelt und heute mit Millennium zusammen arbeitet: "Durch das Internet ist heutzutage leider alles viel zu transparent.".

Ich persönlich finds gut. :-)

Gruß

Benny
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