Eine sehr interessante Partie. Ich möchte nicht in der Haut des Programmiers stecken, der die Aufgabe hat, das Verhalten des Programms in solchen Stellungstypen spürbar zu verbessern. Gefragt ist große Weitsicht à la Petrosjan. - Erstaunlich auch die fehlerfreie Führung des Angriffs ab Dg5. Mich hat das Ganze leicht an die Strategie von Kasparov in dem Wettkampf gegen Deep Blue (1997) erinnert, v. a. an die eine Reti-Partie; es liegt ein ähnlicher Gedanke zu Grunde. - Eine andere Frage: Für wie wahrscheinlich halten es die Mitglieder der Community, dass tatsächlich ernsthaft und langfristig an der Weiterentwicklung des doch auch schon betagten King-Programms gearbeitet wird? Und: In welchem Umfang (gemessen in Elo) wäre eine Steigerung möglich?

Ich glaube ganz fehlerfrei war der Angriff nun auch wieder nicht. Da müsste man jetzt mal die Engines dransetzen ob es noch schneller gegangen wäre. Aber die meisten Züge waren einfach selbstverständlich. Nach dem Fehler 27. Tb6? war es glaub ich sogar Sascha der im Chatt den Schlüsselzug 27. ...Dg5 zuerst ausgerufen hatte. Aber der Zug selbst war eigentlich klar. Ein direktes Matt war zwar nicht zu sehen aber es war einfach das Gefühl "Da muss jetzt was gehen". 28. ...Dh5 war einfach die einzügige Drohung gegen f3. 29. ... Le5 eine einzügige Mattdrohung auf h2. 30. ...f4 war hier das schwierigste, aber eigentlich auch nicht schwer zu sehen. Die Verteidigung des Bauern auf h4 wird unterbrochen und der Bauer kann nur unter Materialverlust genommen werden. Das ganze wieder verbunden mit dem Gefühl dass mit den ganzen offenen Linien "was gehen" muss. Wird der Bauer f4 nicht genommen hängt h4 und Schwarz kann mit dem Turm auf die offene g-Linie. Und so zieht sich das halt durch. Ich hab da glaub ich nie mehr als 2, vielleicht auch mal 3 Züge durchkalkuliert sondern mich enfach von einer 1 bis 2 zügigen Drohung zur nächsten "treiben" lassen. Aber das ist halt der Unterschied zwischen Computer und Mensch. Der Computer muss etwas konkret durchrechnen um zu sehen dass es gut oder schlecht ist, der Mensch kann sich da auf sein "Stellungsgefühl" verlassen. Da kann er zwar oft auch mal daneben liegen, wenn es irgendeinen stillen Zug gibt, den er übersehen hat, aber oft klappt es eben.

Zu deiner Frage. Wie wahrscheinlich ist eine wirkliche Weiterentwicklung... Gute Frage. Der Markt der "normalen" Schachcomputer ist ein anderer als der der Superengines auf einer weissderGeierwievielKerne-CPU. Da geht es auch um Spielspaß und nicht darum dass man wie meinereiner 20 Fernschachpartien analysiert. Ich denke schon dass es da noch Raum für Entwicklungen und Verbesserungen gibt.

Auch King Richard hat mal gesagt dass beim Genius der obere Rand der Skala erreicht ist und wollte da nichts mehr machen. Und nun? Wir haben nach vielen Jahren den MCGE. Und auch das King-Programm ist nicht mehr der normale Chessmaster von damals sondern wurde teilweise schon noch etwas geändert. Warum also sollte man nicht noch an den einen oder anderen Schräubchen drehen? Und wie gesagt, das Zielpublikum ist ja ein anderes.

Wer sich den MCGE kauft will keinen Stockfish, den er nicht schlagen kann. Und wer sich den King kauft, will auch nicht jeden Tag so ein System spielen wie ich in der 2. Partie, aber vielleicht mal verschiedene Methoden gegen einen nicht ganz unfehlbaren Gegner ausprobieren, die er dann im Verein ausprobieren kann. Wenn ich so einen Schnapsaufbau im Verein bringe dann klappt das 1-2mal den Gegner mit sowas zu überraschen und letztlich auch zu schlagen. Wenn ich das in der Bezirksliga bringe, wird es auch ein paarmal funktionieren. Im Fernschach gelingt es maximal 1mal, und auch nur, wenn man es genau mit mehreren Engines ausprobiert. Aber die Partie ist schnell im Internet und dann wars das mit dem Überraschungseffekt. Ein weiteres mal wird es nicht funktionieren, wenn sich die Gegner darauf vorbereiten.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr, wer mich damals zuerst umbringen wollte, als ich das in der Bezzirksliga gespielt habe. Mein Gegner oder mein Mannschaftsführer, aber ich glaube es war der Mannschaftsführer...

In welchem Umfang ist eine Steigerung in ELO möglich... gute Frage. Möglich ist vieles, sei es durch schnellere Hardware oder durch Änderungen am Programm. Die Frage ist aber - gemessen am Zielpublikum eines solchen Gerätes - wieviel ELO lässt der Markt zu? Auch ein so altes Programm kann man mit dem Einbau einiger modernerer Routinen noch um 200-300 ELO und mehr steigern. Aber wie weit kann ich als Hersteller gehen, wenn ich das auch noch verkaufen will? Ich denke schon, dass da noch Luft nach oben ist. Wieviel der Markt hergibt um das dann auch verkaufen zu können... keine Ahnung.

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Hallo,
bitte auch nicht vergessen, dass der King hier auf 10 MHz lief! Das Programm ist sehr selektiv und berechnet hier lediglich im Schnitt 650 Knoten pro Sekunde ... wer somit nach 30 Sekunden nur ca. 20.000 Züge ... wenn man bedenkt, dass nach nur vier Halbzügen dort ca. 2,5 Mio. Möglichkeiten existieren, erahnt, dass hier natürliche Grenzen gesetzt sind.

Bei 300 MHz ist das Teil taktisch ein ganzes Stück stabiler und würde hier ja schon rund 600.000 Züge berechnen. Das hilft schon ungemein.

Dazu ist es eine Beta. Das Programm hat zwar noch die Nummer 2.6, entspricht aber in einigen Teilen nicht mehr der alten Version. Zudem hat JdK durchaus noch vor, einige Änderungen einfließen zu lassen.

Insofern, was wir hier haben, zeigt den Stil und die Anlagen ... aber halt noch nicht das Endprodukt.

Davon abgesehen: Was mich an dem Teil begeistert ist ja eben die Tatsache, dass er einerseits ein schönes aktives Spiel liefert, das für mich noch verständlich ist ... aber auch noch (zumindest bei 10 MHz) noch Lücken hat, die man mit Geduld und ein wenig Erfahrung ausnutzen kann ... im Laufe der Zeit sind mir immerhin auch zwei Siege und fünf Remis vergönnt gewesen ... bei unzähligen Fehlversuchen (so um die 50) ... aber das motiviert und macht Spaß.

Grüße,
Sascha


@Hartmut: Ja, Dg5 war einfach zu schön und man musste es probieren ... da waren wir beide sofort einig, dass da "irgendwas geht" ... früher oder später ... und genau das ist halt das "Gefühl", das Menschen haben, wo die Maschine rechnen muss ... in eine Tiefe, die nicht erreichbar ist.

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Hallo,

um der warmen teilweise Schachcomputer armen Jahreszeit etwas Vorfreude zu verleihen, ein paar handfeste Infos zur kommenden King Engine.

Der BT 2630 Test ist immer ein erster Fingerzeig, in welchen Spielstärkeregionen sich ein Gerät einordnen wird.


OK, schauen wir mal. Wie schlägt sich die momentane BETA-King Engine:

Hersteller	Millennium			Hersteller	Millennium
Gerät	The King * BETA *			Gerät	The King * BETA *
BT 2630	normal			BT 2630	aktiv
	300 MHz				300 MHz
BT 1	Sxg7	0		BT 1	Sxg7	0
BT 2	Lxb6	6		BT 2	Lxb6	7
BT 3	Te6	1		BT 3	Te6	1
BT 4	Df7	502		BT 4	Df7	401
BT 5	Ka6	1		BT 5	Ka6	1
BT 6	...e3	1		BT 6	...e3	1
BT 7	...Td6	1		BT 7	...Td6	1
BT 8	Txc6+	0		BT 8	Txc6+	0
BT 9	...g5	1		BT 9	...g5	1
BT 10	Txg7	1		BT 10	Txg7	1
BT 11	...Dxh2	1		BT 11	...Dxh2	1
BT 12	...De4	1		BT 12	...De4	1
BT 13	...Le6	66		BT 13	...Le6	900
BT 14	Txh7	0		BT 14	Txh7	0
BT 15	e5	35		BT 15	e5	35
BT 16	...Sxg2	34		BT 16	...Sxg2	900
BT 17	Dxf4	0		BT 17	Dxf4	0
BT 18	d6	7		BT 18	d6	8
BT 19	...f3	5		BT 19	...f3	5
BT 20	Ta2	3		BT 20	Ta2	3
BT 21	Te1	280		BT 21	Te1	221
BT 22	a3	2		BT 22	a3	2
BT 23	g4	900		BT 23	g4	335
BT 24	g6	382		BT 24	g6	329
BT 25	...Sd3	42		BT 25	...Sd3	59
BT 26	f5	900		BT 26	f5	3
BT 27	e6	7		BT 27	e6	6
BT 28	e5	43		BT 28	e5	45
BT 29	O-O-O	900		BT 29	O-O-O	138
BT 30	f4	62		BT 30	f4	90
Summe:		4148		Summe:		3277
BT - Elo:		2491		BT - Elo:		2521

Johan de Koning hat sich noch einmal richtig ins Zeug gelegt. Nicht nur die Spielstärke wurde spürbar verbessert, sondern auch der Spielstil ist aus meiner Sicht aktiver bzw. aggressiver (Stil "offensive" - noch heftiger als die 2.2er Version) im Vergleich zu den ersten Beta-Versionen geworden. Nicht mehr zu vergleichen mit der betagten ursprünglichen 2.61 Chessmaster Version aus dem Jahr 1998.

Dazu ein kleines Beispiel. In der CSS 6/98 (Seite 35) findet sich eine Stellung, die Karsten Bauermeister damals als Vergleichstest diente.

Studie von L.I. Kubbel, 1914


1.g6!

Der Chessmaster 6000 benötigte 1998 auf einem Pentium 133 ~12 Minuten, die erste Millennium King Engine ~15 Minuten. Um den Engine Fortschritt zu verdeutlichen, die momentan aktuelle Millennium King Engine benötigt nur noch ~5 Minuten für den Lösungszug! Stileinstellung „Activ“.

Nun bleibt die Frage gegen welchen Schachcomputer soll man dieses Gerät ins Feld schicken, um einen Eindruck gewinnen zu können? Die alte Garde ist schlicht und ergreifend chancenlos. Wolfgang hatte es schon erwähnt, selbst der aktuelle Exclusive ChessGenius hat nicht viel zu melden.

OK, dann schauen wir doch mal. Wie wäre es mit dem Revelation Rybka (2.2)? In der SSDF Liste wird dieses Gerät mit 2629 Elo geführt, in der Aktivschach-Elo-Liste lag der Wert bei 2624. Ein starker Taktiker mit einem dynamischen Spielstil und gutem Endspiel.

Zu heftig?

Nein, sieht nicht so aus...

Spielstärke ist gut und schön, aber für mich steht und fällt ein Programm mit dem Spielstil. Und selten hat mich ein Schachcomputerprogramm so begeistern können.

Gruß
Micha

P.S.: Bei dem Wert für die "normal" Einstellung ist mir leider ein Fehler (fehlerhafter Wert eingetragen) unterlaufen. Der BT-Wert für "normal" beläuft sich auf 2491.

Hallo Micha,

vielen Dank für die Informationen, wirklich beeindruckend. Die Vorfreude auf das neue "The King -Modul" wächst stetig.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,
ist ja nicht mehr lange hin ... so alles glatt geht, maximal etwas mehr als zwei Monate ... also passend zur kalten Jahreszeit ist das neue Spielzeug da ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

das stimmt. Aktuell verbringt man die Freizeit ohnehin besser im Schwimmbad

Gruß
Egbert

Noch ein paar allgemeine Worte zur aktuellen (endgültigen?) Version. Ich denke, der "neue" King wird die Schachcomputer Freunde hier im Forum begeistern.

Das Ding ist extrem spielstark, keine Frage, wenngleich auch nicht "perfekt", was aber auch langweilig wäre. In der Werbung wird von "Großmeisterniveau" gesprochen … erinnert an die gute alte Zeit, in der die jeweils aktuellen Mephistos ja ebenfalls für Meister und Großmeister geeignet waren … und damals wie heute ist einer der damals Verantwortlichen für die Werbung mit dabei …

Ja, ich denke schon, dass das Teil die Elo in unserer Liste erreichen wird ... aber auf der anderen Seite sage ich auch, dass es keine ausgeglichene Bilanz gegen einen 2.500er Spieler aus Fleisch und Blut erreichen wird ... dazu ist vor allem das Endspiel zu schwach ... wie es das schon früher bei den Brettcomputern der Fall war.

Damit wären wir wieder bei der Diskussion über die Genauigkeit bzw. Eichung der Eloliste ... nein, die werde ich hier nicht fortführen ... und trotz meiner Kritik, würde ich sie so belassen, wie sie ist, Punkt!

Um zum King zu kommen ... bzw. zur Werbung für denselben. Statt mit Großmeisterniveau zu werben (sorry, wer unendliche Elo will, kann SF auf dem iPhone, PC oder was auch immer nutzen), sollte man lieber die Stärken hervorheben, denn davon hat er mehr als genug ... die da (meiner Meinung nach) wären:

1. Sehr viele Einstellmöglichkeiten. Letztendlich bietet der King mehr Möglichkeiten als der alte R30 oder ein London ... als Beispiel seien die unterschiedlichen Geschwindigkeiten genannt … und die Spielstufen, in denen nicht das Wissen, sondern die Zahl der berechneten Knoten begrenzt wird … wirklich jeder kann sich den King so "anpassen", dass er "seinen" Gegner bekommt.

2. Nach so vielen Jahren eine komplett neue Engine in einem Brettgerät … dazu noch von JdK, dessen Programme selten und begehrt sind. Ja, die Basis war ein Chessmaster, aber es hat sich dermaßen viel geändert, dass ich den King als komplett neues Gerät bezeichnen würde ... der Unterschied ist jedenfalls größer als zum Beispiel zwischen Mephisto Genius und London ...

3. Schon ab "Werk" bietet er fünf sehr verschiedene Spielstile. Ja, verschiedene Stile gibt es auch bei anderen Geräten ... aber hier merkt man den Unterschied wirklich deutlich. Aber als wenn das nicht reichen würde, gibt es die Möglichkeit, zusätzlich bis zu drei eigene "Persönlichkeiten" zu erschaffen ... das macht Spaß und bringt interessante Ergebnisse zu Tage, über die man lange Diskussionen wird führen können.

Dazu möchte ich nur ein Beispiel nennen: Mit bestimmten Werten ist es möglich, eine Engine zu kreeiren, die im BT Test runde 50 Elo mehr schafft ... dafür aber in ersten "echten" Partien schlechter abschneidet ... was sagt das über den BT Test ...

4. Der wichtigste Punkt: Jeder, den ich kenne und der mit dem Teil ein paar Partien spielen durfte, hat eines bestätigt: Es macht einfach Spaß mit ihm zu spielen! Sein Stil ist sehr aktiv, teilweise geht es ins Spekulative ... und es macht einfach Laune, gegen ihn zu spielen ... da verzeihen ihm auch starke Spieler mal einen Fehler ... denn selbst ein 2.400 Mensch hat mir bestätigt, dass man jederzeit höllisch aufpassen muss ...

Ich denke, all das sind Dinge, die weit wichtiger sind als die reine Elo … und ich denke, der King wird ein riesiger Erfolg, egal, ob er 2.300 oder 2.600 Elo in der Liste hat … einfach weil er "als Paket" sehr gelungen ist … ich denke, Millennium hätte mehr auf diese Eigenschaften eingehen sollen, dann hätte man Diskussionen, wie sie zum Teil an anderer Stelle bereits geführt werden, vermeiden können …


Beste Grüße,
Sascha

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Hallo Sascha

Wenn noch mehr solch gute Beiträge kommen, dann werde ich vielleicht
bezüglich eines Kaufs doch noch schwach

Gruss
Kurt

Hallo Kurt,
ganz ehrlich, ich freue mich auf die Auslieferung Anfang Oktober! Einfach deshalb, weil ich es auch kaum abwarten kann, die Meinungen anderer Mitglieder hier zu lesen. Abgesehen vom Rev II ist das hier aus meiner Sicht die coolste Neuerscheinung seit vielen Jahren im Bereich der Schachcomputer, gefolgt vom DGT PI, den ich sehr mag, den ich aber immer als "den Unvollendeten" bezeichne, einfach weil so dermaßen viel Potential von DGT nicht genutzt wurde … ich wünschte, sie wären mit jemanden wie Jürgen eine Zusammenarbeit eingegangen …

Ich habe ja damals den CGE mit deutlichen Worten kritisiert, vor allem die ersten Versionen aufgrund der damaligen Werbung (London etc.) und dass es halt "nur" eine "Smartphone Engine" war. Inzwischen hat RL ja auch hier nachgelegt und dem Programm des CGE eine gewisse Eigenständigkeit verpasst.

Aber der CGE ist mit dem King absolut nicht vergleichbar (sage ich als RL Fan). So sehr ich den CGE (und seine Vorgänger) kritisiert habe, so sehr überzeugt mich der King.

Zumindest gilt das für mich und für meine Anforderungen, die ich an einen Schachcomputer stelle: Ich spiele auch selbst gegen meine Geräte und möchte einen attraktiven Gegner, der nicht mauert und auch mal ein Risiko eingeht … ich denke, der Ausdruck Kaffeehausschach (auf hohem Niveau) trifft es recht gut. Im Spiel gegen Menschen ist die Kiste einfach nur geil …

Wenn man ihn gegen andere Computer / PC Programme auf einem vergleichbaren Level spielen lässt, treten die zwangsläufig auch die Schwächen zutage. Irgendwann setzt die Hardware hier die Grenzen. Aber Chapeau, was JdK aus der beschränkten Hardware gezaubert hat!

Manchmal fragt man sich, warum er eigentlich eine Partie gewonnen hat, da der Gegner eigentlich die Partie im Griff hatte … aber wenn der Gegner einen Fehler macht, ist er oft genug da. Es erinnert mich manchmal an Partien zwischen Mephisto und Fidelity Geräten um 1990, wo der Mephi eigentlich in sicheren Gewässern war und dann der Fidelity plötzlich doch ein Feuerwerk zündelte, das dem Mephisto Probleme machte.

Manchmal ist der Stil durchaus sogar spekulativ bis hin zu Opfern … vor allem in der offensivsten Einstellung. Das erinnert dann schon an den berüchtigten "PSH Algorithmus" des Super Conny, der von F. Friedel scherzhaft in "passt sicher halbwegs" übersetzt wurde. Das macht im Spiel gegen den Menschen viel Spaß … gegen einen gleichstarken Computer kann das aber auch gerne mal "in die Hose gehen" … aber auch das stört mich ehrlich gesagt nicht, es macht die Kiste für mich sogar noch "menschlicher" ... letztendlich ist es ein wenig wie der Mephisto Glasgow auf sehr viel höherem Niveau ... man weiß nie, was das sehr selektive Programm sieht ... und ob es wirklich etwas sieht oder nur spekuliert ... mir macht er jedenfalls unendlich viel Spaß, weit mehr Spaß, als man es mit Elozahlen oder anderen nackten Werten je ausdrücken könnte ...

Statt mit Elozahlen zu werben, sollte Millennium das Ding lieber so bewerben: Der persönlichste und aufregendste Schachpartner, den Sie je hatten!

Das beschreibt das Teil für mich in einem Satz. Denn das Ding ist für mich Emotion pur!

Grüße,
Sascha

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