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  #381  
Alt 04.05.2018, 18:37
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

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Und deine Empfehlung: Shredder GUI oder Arena?
Ganz klar das Shredder-Classic-GUI.

Persönlich kann ich dieses GUI z.B. auf dem 8-Kerner
auch 8x starten um Eng-Eng durchzuführen, alles
total problemlos. In der Realität jedoch lasse ich
immer 1-2 Kerne frei für das OS, obwohl mein Windows
weder Updaten noch irgend etwas anderes "darf" so
lange Tests laufen (Userprofil). Virenscanner,
Firewall und Co. gibt es nicht, ebenso keinerlei Netz-
und/oder Onlineverbindungen auf meinen Testmaschinen.

h.a.n.d.
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  #382  
Alt 04.05.2018, 23:23
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Und hier noch eine verrückte Kampfpartie gegen Leela Chess Zero.
Gruss
Kurt

[Event "40 min/40 moves"]
[Site "SUI"]
[Date "2018.05.04"]
[Round "3"]
[White "Lczero 0.7 gpu net 238"]
[Black "Utzinger, Kurt"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B11"]
[WhiteElo "2700"]
[BlackElo "1900"]
[Annotator "K. Utzinger"]
[PlyCount "121"]
[EventDate "2018.05.04"]

1. e4 {Lczero v0.7 GPU Network 238 auf i7-4710HQ 2.5 GHz mit NVIDIA GeForce
840M 2 GB dedicated VRAM spielt ohne Buch.} c6 {Der Beginn einer
faszinierenden Partie. Lczero demonstriert einmal mehr seine
Einengungsstrategie, opfert dafür die Qualität und hinterliess mir einen
Korb voller Sorgen. Es war mehr oder weniger rein zufällig, dass Schwarz
immer eine genügende Verteidigung fand. Und so endet der spannende und
verrückte Kampf mit einem Remis durch Zugwiederholung.} 2. Nf3 d5 3. Nc3 Bg4 {
Als ehemaliger Caro-Kann Spieler musste ich zum Glück nichts selber erfinden.}
4. d4 e6 5. Bd3 {Gesunde Entwicklung.} Nf6 6. h3 ({Nach} 6. O-O {wären meine
Buchkenntnisse zu Ende gewesen.}) 6... Bh5 7. e5 (7. O-O {mit
Aufrechterhaltung der Spannung hätte mir weniger gefallen. Nun entstehen
Strukturen der Französischen Verteidigung mit ausserhalb der Bauernkette
stehendem weissfeldrigen Läufer. Das kann nicht schlecht sein.}) 7... Nfd7 8.
Ne2 {!? Ein interessanter Rückzug, der das eigene Bauernzentrum stützt,
indessen aber doch einigermassen überraschend die Zerschlagung der
Bauernstruktur am Königsflügel zulässt. Nur mit grosser Selbstbeherrschung
schlug ich nicht à tempo ...Lxf3, weil mir die Öffnung der g-Linie nicht
gefiel und ich lieber meinen Lh5 gegen den weissen Ld3 tauschen möchte.
Objektiv betrachtet sprach indessen kaum etwas gegen ...Lxf3.} (8. g4 Bg6 9.
Bxg6 hxg6 10. Ne2 Be7 11. Kf1 Na6 12. c3 c5 13. a3 Qc7 14. Kg2 O-O-O 15. b4 c4
16. b5 Nab8 17. a4 Qa5 18. Qc2 Rde8 19. Be3 Nf8 20. Nf4 Nbd7 21. h4 Qd8 22. a5
Rh7 23. a6 b6 24. g5 Nb8 25. Rh3 Rh8 26. Rah1 Qd7 27. Qb1 Rg8 28. Bc1 Rd8 29.
h5 gxh5 30. Rxh5 f6 31. g6 Qc7 32. exf6 gxf6 33. Rh8 Rg7 34. Rxf8 Bxf8 35. Nxe6
Qd7 36. Nxg7 Qg4+ 37. Kf1 Bxg7 38. Ke2 Nd7 39. Be3 Nf8 40. Rg1 Qd7 41. Nh4 Ne6
42. Nf5 Rh8 43. Kf1 Bf8 44. Qd1 Ng7 45. Nxg7 Bxg7 46. Qg4 f5 47. Qf3 Qxb5 48.
Qxf5+ Qd7 49. Rg5 Rd8 50. Qxd7+ Rxd7 51. f4 Kd8 52. Rh5 Ke7 53. f5 Kf8 54. Bf4
b5 55. Rh7 {1-0 (55) Bacrot,E (2692)-Le Roux,J (2549) Germany 2016}) 8... c5 9.
c3 Nc6 10. a3 c4 {Sieht gut aus und erlaubt mir, die weissfeldrigen Läufer zu
tauschen. Andererseits gibt Schwarz die Spannung im Zentrum auf, zumal nach 10.
..c4 es lange dauern wird, bis Schwarz am Damenflügel aktives Gegenspiel
einleiten kann.} 11. Bc2 Bg6 12. Nf4 Bxc2 13. Qxc2 Be7 14. O-O b5 {So schnell
als möglich wird am Damenflügel etwas Gegenspiel angestrebt. Das ist ein
Muss, denn am anderen Flügel hat Weiss das Sagen.} 15. Nh5 {Lästig und
Schwarz zwingend, sich für die Schwächung ...g6 oder die 0-0 zu entscheiden.}
O-O {In einer 40 Min/40 Züge Partie darf man nicht zu lange überlegen, ohne
in Zeitnot zu kommen. Vielleicht war 15...g6 spielbar, aber die Schwächen auf
den dunklen Feldern am Königsflügel wollte ich nicht in Kauf nehmen.} 16. Nh2
{! Eine sehr menschliche Antwort. Lczero verliert keine Zeit und macht sich
für f2-f4-f5 bereit.} Na5 17. Be3 Nb3 18. Rae1 Kh8 {Ein prophylaktisches
Manöver, damit ein potenzielles Sh5-f6 nicht mit Schach verbunden ist.} 19. f4
{Konsequent gespielt; mir wurde langsam unwohl.} g6 {Mit dieser Schwächung
der Königsstellung - die f5 verhindern soll - tat ich mich äusserst schwer,
aber die heutigen Spitzenengines sehen darin keinen Nachteil.} 20. Ng3 (20. f5
{!? war trotz allem möglich, denn} gxh5 {?!} 21. f6 Nxf6 22. exf6 Bxf6 23. Qe2
Bh4 24. Qxh5 Bxe1 25. Ng4 {+/- mit Angriff, sieht wenig erfreulich aus für
Schwarz}) 20... Bh4 ({Ist} 20... f5 21. exf6 Nxf6 {besser?} (21... Bd6)) 21.
Bf2 a5 {Vorwärts auf der Suche nach Gegenspiel.} 22. Nf3 Be7 {Was sonst?} 23.
Be3 b4 {Ein schematischer Vorstoss, etwas anderes hatte ich nicht.} 24. Ng5 {
!? Weiss kümmert sich einen Deut um den Bauern a3. Obwohl an allen Ecken und
Ende Gefahren wittternd, musste ich der Bedenkzeit wegen etwas tun. Und
weshalb nicht den a3-Bauern nehmen?} bxa3 25. bxa3 Ra6 {Intuitive Überdeckung
von e6.} (25... Bxa3 {ohne die Folgen berechnen zu können, hatte ich darauf
Angst vor} 26. f5 {!! und Weiss steht prächtig.}) 26. a4 Nb6 {Mit diesem und
dem folgenden Zug bricht Schwarz alle Brücken hinter sich ab nach dem Motto
"wer kommt zuerst".} 27. h4 {Lczero in seinem Element und f5 vorbereitend.}
Bxg5 {Weg mit diesem starken Ross.} 28. fxg5 Nxa4 29. h5 Qe7 {Ein zufällig
guter Verlegenheitszug.} 30. Ne2 {Eine totale Überraschung, will Weiss mir
nun doch mit Sf4 auf die Pelle rücken. Es wird immer ungemütlicher.} Nb6 {
Meine letzte Chance: der freie a-Bauer.} 31. Rf6 {Was will er da, also sofort
vertreiben, ist doch klar.} Nd7 32. hxg6 {Ein giftiger Zwischenzug.} fxg6 (
32... hxg6 {?? verliert nach} 33. Nf4 Rg8 34. Nxd5 Qd8 35. Qf2 {und gewinnt
einfach}) 33. Nf4 Nxf6 {Dem Mutigen gehört die Welt ... in nahender Zeitnot
hoffe ich, das überstehen zu können.} 34. gxf6 Qe8 35. Nh3 a4 {Vorwärts ...
keine Zeit für vertiefte Berechnungen.} 36. Bh6 Rf7 37. Ng5 {Aha, die
Qualität wird Schwarz zurückgeben müssen.} a3 {Und wieder vorwärts. Es
droht einfach ...a2 nebst a1D. Das schwarze Gegenspiel ist also doch nicht
ganz ohne.} 38. Qa2 Kg8 39. Kh2 Raa7 40. Kg3 Qc6 {Uff, Zeitnot überstanden.
Eine ruhige Beurteilung der Lage suggerierte mir, dass der schwarze Freibauer
auf der a-Linie ein wichtiges, rettendes Element darstellt, der die weissen
Kräfte teilweise bindet.} 41. Kh4 Qe8 {Ich kam zum Schluss, nichts zu tun,
ausser die Punkte e6 und f7 zu decken. Was will Weiss dann unternehmen?} 42. g4
Qc6 43. Rf1 Qe8 44. Kg3 Qc6 45. Qh2 Qd7 {Kaum losgelassen befürchtete ich die
Antwort 46.Lg7.} (45... Qe8 {= war einfacher} 46. Bg7 Rxg7 47. fxg7 Rxg7) 46.
Rf2 (46. Bg7 Rxg7 47. fxg7 Qxg7 48. Nxe6 Qe7 49. Rf8+ {hatte ich befürchtet,
obwohl die Engines nach} Qxf8 50. Nxf8 Kxf8 {zu Recht den Ausgleich sehen,
wobei wiederum der a3-Bauer eine wichtige Rolle spielt} 51. Qf2+ Ke8 52. Qf6 a2
53. Qh8+ Kd7 54. Qxh7+ Kc8 55. Qg8+ Kc7 56. Qf7+ {= und Schwarz kann sich dem
Dauerschach nicht entziehen}) 46... Qe8 47. Nxf7 {Endlich bequemt sich Lczero,
etwas Material zurückzuholen.} Kxf7 {Ehrlich gesagt: Etwas Glücksache, dass
ich nicht zum Schlagen mit der Dame griff.} ({Und nicht} 47... Qxf7 {? wegen}
48. Bg7 g5 (48... Qe8 49. Qh6 a2 50. Rh2 {+- und gewinnt}) 49. Qh6 Qg6 50. Qxg6
hxg6 51. Rh2 Rxg7 52. fxg7 {+/- wobei mir diese Variante nicht in allen Teilen
klar war}) 48. Ra2 Kg8 {? Eine mir während der Partie nicht bewusst gewordene
Ungenauigkeit.} 49. Qh4 {? erlaubt Schwarz, sich zu retten} (49. Qh1 {Aber
Lczero findet diese beste Antwort nicht} Kf7 50. Bc1 Qg8 51. g5 Nxc1 52. Qxc1
Qf8 53. Qh1 Kg8 54. Qb1 {+- und Weiss eine gewonnene Stellung}) 49... Kf7 50.
Bg7 Nc1 {! Dieser rettende Springerzug kostete mich knapp 5 Min. Das Schlagen
auf h7 erweist sich als harmlos.} 51. Rc2 a2 52. Rxc1 a1=Q 53. Qxh7 Qg8 ({
?? wäre schrecklich} 53... Qxc1 54. Bh6#) 54. Rxa1 {! Stellt die Dame ein,
die jedoch nicht genommen werden darf.} Rxa1 {! Fällt nicht in die Falle.} (
54... Qxh7 {?? verliert wegen} 55. Rxa7+ Kg8 56. Ra8+ Kf7 57. Rf8#) 55. Qh6 Ra8
56. Kf4 {Lczero erschreckt mich das letzte Mal in diesem verrückten Kampf,
droht doch einfach Kg5 nebst Dxg6 matt. Schliesslich gibt es glücklicherweise
doch noch eine Rettung.} Qb8 (56... Ra7 57. Kg5 Ke8 58. Qxg6+ Rf7 (58... Qf7 {
+-} 59. Qb1) 59. Qb1 {+- und gewinnt}) (56... Rb8 57. Kg5 Ke8 58. Qxg6+ Qf7 {+-
} 59. Qh7) 57. Qh7 (57. Kg5 {trifft nun auf die für Schwarz gewinnbringende
Variante} Qb1 {-+ und es ist der weisse König, der in einem Mattnetz zappelt})
57... Qg8 58. Qh4 Qb8 {! Erneut der einzige Rettungszug.} 59. Qh7 Qg8 60. Qh6
Qb8 61. Qh7 {Remis 3x} 1/2-1/2


Geändert von applechess (04.05.2018 um 23:29 Uhr)
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Hartmut (05.05.2018), marste (05.05.2018), Michael (05.05.2018), Theo (04.05.2018)
  #383  
Alt 04.05.2018, 23:37
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Wahnsinn, was für eine Partie!
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  #384  
Alt 05.05.2018, 00:27
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Dem kann ich nur beipflichten. Eine sehr gute Kampfpartie. Sie zeigt aber auch, dass die Spielweise von Leela sich deutlich von der, der anderen Schachprogramme unterscheidet.

Sowohl in Theos Gountlet als auch in Kurts Partie sieht man sehr genau wie Leela eine Partie aufbaut. Besonders eindrucksvoll ist vor allem, wie sie mit ihren Bauern agiert. Kaum eine Partie wo nicht Bauern sehr schnell nach vorne gebracht werden. Viele Partien in denen dann so ein Bauer entweder scheinbar mühelos durchkommt oder zumindest einen sehr störenden Figurenvorposten, meist einen Springervorposten stützt der den halben gegnerischen Flügel lahm legt.

Sehr viel positionelles Wissen das da durchschimmert und damit eine Spielweise zeigt, die auch eher uns Menschen eigen ist. Dadurch allerdings kann Kurt so eine Partie auch Remis halten, während sich schon sehr gute Engines, selbst Rybka 2.3.2, teilweise sehr schwer tun. Der einzige Grund, warum wir gegen so einen Rybka in der Regel kein Bein auf den Boden bringen ist der, dass wir taktisch anfälliger sind als Leela. Trotzdem, das Teil wird immer stärker und wir sollten uns solche Kampfremis einrahmen. Vielleicht werden sie als Unikate ja mal wertvoll, denn lang werden wir da nicht mehr mithalten können.

Vor etwas über einem Monat konnte selbst einer der ältesten Fidelitys Leela auf der Internetanwendung in Verlegenheit bringen. Heute muss ich mich schon anstrengen um beim Blitzen dort Remis zu erreichen oder ab und an auch mal zu gewinnen. Bei langen Bedenkzeiten habe ich sie vor ein paar Wochen noch aus dem Handgelenk geschlagen, heute muss ich sehr genau spielen. Ebenso wie Kurt habe ich eine Partie mit langer Bedenkzeit gespielt (allerdings Turnierzeit 40/120) und mit Weiß zwar ein Remis geschafft, aber eben nicht mehr. Der Rückkampf steht noch aus Mach ich wahrscheinlich am Sonntag. Dann stell ich es hier ein.

Ich denke mal, gegen Leela auf einer GMX 1060 Grafikkarte werde ich bereits jetzt chancenlos sein. Bei der PC-Version mag es vielleicht noch ein paar Wochen dauern. Aber spätestens dann dürfte ich trotz aller Nah- und Fernschacherfahrung auch kein Gegner mehr für sie sein. Schon erstaunlich was sie für Fortschritte macht, aber eben auch wie zielgerichtet ihre Partien aufgebaut sind.

@Kurt

Was die Französische verteidigung betrifft. Bisher hat nur Rybka standgehalten obwohl er der Zugwiederholung ausgewichen ist (siehe Theos kleines Turnier), Aber sobald Schwarz von der Zugwiederholung abweicht kommt Weiss scheinbar in Vorteil. Auch in Theos Partien krankten die Gegner meist an einer unterentwickelten Stellung. Lediglich Rybka hat gut genug verteidigt, lag aber auch teilweise ziemlich in den Seilen. Aber auch sonst hat Leela teilweise einen eröffnungstheoretisch sehr interessanten Aufbau. Da bin ich wirklich gespannt, was es da noch zu entdecken gibt. Die Alapin-Eröffnungen von Leela schauen durch die Bank sehr gut aus.
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RetroComp (05.05.2018)
  #385  
Alt 05.05.2018, 13:17
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 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Dem kann ich nur beipflichten. Eine sehr gute Kampfpartie. Sie zeigt aber auch, dass die Spielweise von Leela sich deutlich von der, der anderen Schachprogramme unterscheidet.
[...]
Hallo Hartmut
Vollkommen richtig. Leela spielt aus menschlicher Sicht einfach fantastisch ... und wehe, wenn die taktische Stärke noch zunimmt, dann gute Nacht. In Blitzspielen habe ich keine Chance zu bestehen. Dasselbe bei Bedenkzeiten unter 30m+5s oder 40 min/40 moves. Wenn es die Zeit erlaubt, gibt es vielleicht gar mal eine 120'/40 Turnierpartie, was meine Chancen kaum verbessern dürfte, da Leela Chess Zero längere Bedenkzeiten mag.
Gruss
Kurt
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  #386  
Alt 05.05.2018, 13:21
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Mir fehlen irgendwie noch die Basisinformationen. Sehe ich dass richtig, dass Alpha 0 ein Programm von Google ist, dass ursprünglich für Go entwickelt wurde. Es lief mit seeehr starker Hardware und hat in kürzester Zeit sich selbst Schach beigebracht indem es gegen sich selbst viele Millionen Spiele gespielt hat. Es wurde ihm nur die Regeln „gesagt“ alles andere hat sich die Engine selbst beigebracht. In einem Match gegen Stockfish hat es diesen klar besiegt und dabei sehr interessante/unknventionelle Züge gemacht. Danach wurde das Projekt von Google wieder „eingestampft“. Auf Basis der Veröffentlichungen von Google versucht jetzt eine Internetcommunity das Experiment zu wiederholen und eine Engine zu erschaffen, die stärker spielt als Stockfish und LCO heißt. Das dauert aber länger, weil die Softwarepower der Gemeinschaft viel schwächer als die von Google ist.

1. Richtig soweit?
2. Wieviele Partien müssen INSGESAMT gespielt werden?
3. Ich verstehe nicht, warum neue Versionen manchmal schwächer sein sollen - müsste die Engine nicht KONSTANT stärker werden?
4. Wenn das Ziel erreicht wird, wird die Endgültige version auf einen standard PC weiterhin ausführbar sein - oder wird die produzierte Datei aufgrund der Millionen Partien und deren Lernergebnisse so groß-aufgebläht, dass man sie nur auf einem Großrechner abspeichern kann?

LG Peter
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  #387  
Alt 05.05.2018, 13:21
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Solwac Solwac ist offline
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 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
wie Du richtig vermutet hattest, schneidet Leela ohne Eröffnungsbuch deutlich stärker ab. Nämlich mit 16,5/20 statt 13,5/20 mit Buch.
Bei so wenigen Partien können große Schwankungen auftreten und ohne Buch eines Programms liegt die Varianz ausschließlich bei der anderen Engine. Dadurch werden kleine Unterschiede deutlich verstärkt.
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  #388  
Alt 05.05.2018, 13:57
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Rasmus Rasmus ist offline
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Bei so wenigen Partien können große Schwankungen auftreten
Wenn ich das aus Statistik noch richtig entsinne, kann man bei N Versuchen etwa +/- Wurzel aus N als Unsicherheit betrachten. Ist der Unterschied nicht merklich größer als dieser Wert, dann liest man Sachen ins Zufallsrauschen hinein.

Im vorliegenden Fall wäre diese Größe bei 4.5 Punkten, und da liegt 13.5 vs. 16.5 gänzlich drin.
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  #389  
Alt 05.05.2018, 15:14
Hartmut Hartmut ist offline
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 Zitat von PeterO Beitrag anzeigen
...

1. Richtig soweit?
2. Wieviele Partien müssen INSGESAMT gespielt werden?
3. Ich verstehe nicht, warum neue Versionen manchmal schwächer sein sollen - müsste die Engine nicht KONSTANT stärker werden?
4. Wenn das Ziel erreicht wird, wird die Endgültige version auf einen standard PC weiterhin ausführbar sein - oder wird die produzierte Datei aufgrund der Millionen Partien und deren Lernergebnisse so groß-aufgebläht, dass man sie nur auf einem Großrechner abspeichern kann?

LG Peter
zu 1. Ja, ist soweit richtig

zu 2. Kommt drauf an. Je nachdem mit welcher Hardware Leela ein Turnier spielt. Ich weiss nicht welche reale Rechenpower Alpha Zero hatte, als es Stockfish besiegt hat. Im Idealfall müssen genausoviel Partien gespielt werden wie dort. Soll eine weniger starke Hardware Stockfish schlagen müssen es wohl noch ein paar Partien mehr sein.

zu 3. Nein. Durch das Spiel gegen sich selbst lernt sie zwar ständig hinzu, aber wie beim Menschen führen manche Lernphasen auch mal in die Irre. Trotzdem steigt die Spielstärke beständig an, aber eben nicht linear. Man darf nicht vergessen dass die Partien gegen sich selbst auch auf MonteCarlo-Partien basieren und somit auf Statistiken von Zufallspartien. Ich bin aber kein Fachmann für Neuronale Netze. Wenn du genug Englisch kannst, solltest Du Dir die Threads in der Google Group von LC-Zero ansehen. Da wird das genauer erklärt, da die Frage dort auch immer wieder auftaucht.

zu 4. Das Ziel ist, dass es auf einem Standard-PC weiterhin ausführbar sein wird. Die Größe des Netzwerks war auch bei Google jetzt nicht so riesig. Lediglich die Rechenkapazität für viele Millionen Partien wäre halt mit einem einzigen Home-PC eine Aufgabe von Jahren statt Stunden.
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applechess (05.05.2018)
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Alt 05.05.2018, 15:22
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Bei so wenigen Partien können große Schwankungen auftreten und ohne Buch eines Programms liegt die Varianz ausschließlich bei der anderen Engine. Dadurch werden kleine Unterschiede deutlich verstärkt.
Bei jedem anderen Programm würde ich Dir da recht geben. Hier allerdings spielt ja Leela aufgrund ihrer Lernerfahrung die Eröffnungen die ihr - basierend auf den gespielten Partien ihres Neuronalen Netzes - am besten liegen. Das heisst: Ebenso wie die Bewertungskriterien sind auch die gespielten Eröffnungen ein Ergebnis ihrer Lernphase. Man darf also durchaus davon ausgehen, dass sie da dann besser spielt, als mit Eröffnungen, die sie nie spielen würde. Ebenso wie ein Mensch eben.

Wenn ich im Leben nie mit c4 eröffnet habe und nun sage: "Ach, ich mach das einfach mal" und dann auf einen Spezialisten treffe der die Eröffnung in- und auswendig kennt (wie eben ein Programm mit einer starken Biblliothek), dann werde ich damit grandios auf die Nase fallen.

Kenne ich hingegen die Muster der gängigen e4-Eröffnungen und spiele dann auch e4, werde ich mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen. Man darf Leela nicht mit denselben Maßstäben messen wie andere Schachprogramme. Für die ist jede Stellung eben irgendeine Stellung und es wird gerechnet. Denen ist es recht egal, welche Eröffnung sie spielen. Bei Leela ist das aber eben nicht so, da die Bewertungskriterien auf eigenen Erfahrungen basieren. Also wird sie am besten spielen, wenn sie sich in bekannten Gewässern bewegt.
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