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  #301  
Alt 11.12.2016, 15:09
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Hi,

ohne mich in eure sinnlose Klopperei einmischen zu wollen, eine kurze Info.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich habe mal gelesen, dass Mephisto Amsterdam erst weiß, was ein Freibauer ist, wenn dieser die drittletzte Reihe erreicht hat.
Es geht also um das Erkennen von Freibauern.
Ich habe mal eine Stellung konstruiert, die das auf
schockierende Weise verdeutlicht:

Vielleicht sollte man sich bei der Suche auf die Brettgeräte und deren Programme beschränken?

Der Mephisto Amsterdam findet den gesuchten Zug c3-c4 ab Suchtiefe 7, bei einer Bewertung ~+1,4. Auf Tiefe 11 liegt die Bewertung bei ~+2.

Nachtrag: Mir ist es sch...egal welche Programmversion sich in diesem fantastischen, super spielstarken und extrem preisgünstigen Gerät in formschöner Vinyl-Ausführung mit leichtgängigem Drucksensorbrett von Millennium findet. Ich tippe auf eine Version zwischen Psion und London. Alle zufrieden?

Soll doch jeder glauben was er will. Schaut euch doch einfach die Partien und den Stil an und entscheidet selbst, ob sich ein Kauf für euch lohnt.

Micha
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  #302  
Alt 11.12.2016, 15:22
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Die ganze betriebene, ich nenne es mal "Abstammungslehre", bringt nichts. Millennium Genius ist in Sachen Endspielverhalten klar stärker als Psion oder Roma. Das trifft vor allem auch auf Turmendspiele zu, wo viele "unsinnige" Schachgebote möglich sind. Über dieses Verhalten habe ich mich beim Roma schon oft geärgert.
Ein konstruiertes Beispiel:

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.12.11"]
[Round "?"]
[White "WOM"]
[Black "WOM"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "03:06:14"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/R6k/7P/8/7p/4pp1P/8/K7 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "5"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ...+ {nach knapp zwei Stunden Rechenzeit von Mephisto Roma 68000.} Kxh6
2. Ra6+ Kh7 {?} 3. Ra7+ Kh6 {Bewertung -0,12. (Typische Wert für Remis bei
Dallas und Roma)} *


Mephisto Roma zeigt zunächst (und lange) nach 2. Ta6+ die Antwort 2 ...Kg5, weiß aber nicht warum, beurteilt die Situation für schwarz als verloren.

Und was macht Psion auf einem schnellen DOS-Rechner ?
Nach weniger als einer Sekunde kommt er auf 1. ... Kh8 !?, nimmt also nicht auf h6. Erklärbar ? Ja. schwarz möchte offenbar weiß damit beschäftigen, sich mit dem Turm um den Bauern zu kümmern.
Wenn man die Position dahingehend vereinfacht, dass schwarz nicht im Schach steht, sondern 1. ... e3-e2 ziehen kann, wird's trivial - aber nicht für Psion. Der sieht 1. ... e2 natürlich, aber nur mit einer ausgeglichenen Bewertung.

Millennium Genius hat mit der Diagrammstellung keine Probleme, selbst nach weniger als einer Minute und nur 8 Halbzügen Suchtiefe wird die richtige Fortsetzung gefunden. Die Bewertung steigt sukzessive über +1.81 auf über drei, später auf 5,7 (11 Hz).
Und es sind nicht die Hashtables. Die bringen nämlich recht wenig, weil noch ein Turm noch im Spiel ist. Darüber hatte ich an anderer Stelle mal mehr geschrieben.
-------------------
UPDATE: Nach ca. 4 Stunden und 55 Minuten wird die Situation erkannt: Bewertung: +4,04 mit korrekter Variante (.... Kh6-g5-f4-g3); Suchtiefe 09 /18.
Fünf Minuten vorher wurde noch die Remis-Variante angezeigt, allerdings mit +0,72.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (11.12.2016 um 21:55 Uhr)
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RetroComp (30.10.2023)
  #303  
Alt 11.12.2016, 15:42
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Die ganze betriebene, ich nenne es mal "Abstammungslehre", bringt nichts. Millennium Genius ist in Sachen Endspielverhalten klar stärker als Psion oder Roma. Das trifft vor allem auch auf Turmendspiele zu, wo viele "unsinnige" Schachgebote möglich sind. Über dieses Verhalten habe ich mich beim Roma schon oft geärgert.
Ein konstruiertes Beispiel:

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.12.11"]
[Round "?"]
[White "WOM"]
[Black "WOM"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "03:06:14"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "300"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/R6k/7P/8/7p/4pp1P/8/K7 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "5"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ...+ {nach knapp zwei Stunden Rechenzeit von Mephisto Roma 68000.} Kxh6
2. Ra6+ Kh7 {?} 3. Ra7+ Kh6 {Bewertung -0,12. (Typische Wert für Remis bei
Dallas und Roma)} *


Mephisto Roma zeigt zunächst (und lange) nach 2. Ta6+ die Antwort 2 ...Kg5, weiß aber nicht warum, beurteilt die Situation für schwarz als verloren.

Und was macht Psion auf einem schnellen DOS-Rechner ?
Nach weniger als einer Sekunde kommt er auf 1. ... Kh8 !?, nimmt also nicht auf h6. Erklärbar ? Ja. schwarz möchte offenbar weiß damit beschäftigen, sich mit dem Turm um den Bauern zu kümmern.
Wenn man die Position dahingehend vereinfacht, dass schwarz nicht im Schach steht, sondern 1. ... e3-e2 ziehen kann, wird's trivial - aber nicht für Psion. Der sieht 1. ... e2 natürlich, aber nur mit einer ausgeglichenen Bewertung.

Millennium Genius hat mit der Diagrammstellung keine Probleme, selbst nach weniger als einer Minute und nur 8 Halbzügen Suchtiefe wird die richtige Fortsetzung gefunden. Die Bewertung steigt sukzessive über +1.81 auf über drei, später auf 5,7 (11 Hz).
Und es sind nicht die Hashtables. Die bringen nämlich recht wenig, weil noch ein Turm noch im Spiel ist. Darüber hatte ich an anderer Stelle mal mehr
Nur Wolfgang, wie verhält sich denn der Roma 68000, z.B. auf Suchtiefe 8 wie beim ChessGenius beschrieben? Hast du dir die Mühe gemacht und deine Stellung diesem Gerät vorlegt?

Ich schon. Rate mal, was der Roma 68000 auf besagter Suchtiefe bzw. sogar schon etwas früher mit sehr hoher Bewertung anzeigt? Richtig... Kg5, der Roma erkennt sehr wohl den korrekten Gewinnweg.


Ich wünsche euch einen schönen Advent.

Micha

P.S.: Noch ein Nachtrag. Bitte nicht vergessen, der Millennium ChessGenius / Pro verfügt über eine sehr schnelle Hardware + Hash. Wenn man also Vergleiche zu anderen Brettgeräten heranziehen möchte, dann bitte auch bei den alten Geräten die entsprechende Suchtiefe abwarten, auf der der CG/P den gewünschten Zug findet.

Geändert von Chessguru (11.12.2016 um 15:49 Uhr)
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  #304  
Alt 11.12.2016, 16:05
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 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Nur Wolfgang, wie verhält sich denn der Roma 68000, z.B. auf Suchtiefe 8 wie beim ChessGenius beschrieben? Hast du dir die Mühe gemacht und deine Stellung diesem Gerät vorlegt?

Ich schon. Rate mal, was der Roma 68000 auf besagter Suchtiefe bzw. sogar schon etwas früher mit sehr hoher Bewertung anzeigt? Richtig... Kg5, der Roma erkennt sehr wohl den korrekten Gewinnweg.
...
Ich habe die Analysestufe 99 genommen. Anzeige der Suchtiefe nach knapp 2 Stunden: M8 / S17.
Welche Stufe hast Du genommen ? Wie kann mam eine reine Brute-Force - Suche einstellen ? Die Stufe LE 90 ist keine Lösung. Da benimmt sich der Roma genauso wie auf der 99, nur dass er zu gegebener Zeit die Rechnung beendet hat.

Geändert von Wolfgang2 (11.12.2016 um 18:37 Uhr) Grund: Korrektur Suchtiefenanzeige 8/15
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  #305  
Alt 11.12.2016, 16:35
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Hallo Wolfgang,

um die gewünschten Suchtiefen, bei den entsprechenden Brettgeräten zu erreichen benötigst du entweder sehr viel Geduld oder du versuchst dich am MESS-Emulator. Für Stellungstest ist der MESS-Emulator sehr gut geeignet.

Über die Option "Maximum Speed - Unlimited" benötigst du in vielen Fällen relativ wenig Zeit, um die gewünschten Suchtiefen zu erreichen. So ist ein Vergleich Millennium ChessGenius / Pro - Amsterdam - Roma - Dallas bis hin zum London sehr leicht möglich. So kann jeder entsprechende Stellungen unter den Programmen vergleichen. Denn wenn ich Versionen und Suchtiefen vergleichen möchte, muss natürlich Gleichberechtigung vorhanden sein.

Micha
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  #306  
Alt 11.12.2016, 16:42
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AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen

die 12. Partie konnte der CGP in beeindruckender Manier für sich entscheiden. Schon in der Eröffnung geriet Saitek Risc 2500 in Nachteil. In der Folge spielte der CGP wie aus einem Guss und holt sich hoch verdient einen weiteren Punkt zur 8:4 Führung. Das dürfte schwer aufzuholen sein für den Risc 2500.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert
Immer wieder staune ich bei Nachspielen der schlechtesten und besten Partie von Programm X .... man hat dabei oftmals nicht das Gefühl, es handle sich um das selbe Gerät.
Mfg
Kurt
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Alt 11.12.2016, 17:16
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Hallo Micha,

den MESS-Vergleich halte ich nicht für angemessen. Denn es zählt das Ergebnis. Was nützt die theoretisch schnelle Hardware des MCG (MCP), wenn das Resultat, sprich Rechentiefe, trotzdem schlecht ist ? Der MCG erreicht ja in offenen Mittelspielstellungen selbst auf Turnierstufe mitunter nur eine Suchtiefe von sieben bis acht Halbzügen. Da unterscheidet er sich nicht von insgesamt schwächeren Geräten, wie Novag Zircon II oder Mephisto Magellan.

Ein Mephisto Genius 68030 ist im Brute Force-Anteil häufig nur 1-2HZ schwächer als MCG, hat aber die (+12) als selektive Spitze. Und wenn man Genius/London auf "Selektiv 0" stellt, sieht man erst recht, was los ist.

Fakt ist: Mein Mephisto Roma 68000-Seriengerät hat in knapp zwei Stunden die Lösung nicht gefunden, was der MCG in etwa einer halben Minute mit guter Bewertung fand.
Darauf kann man nicht schließen, dass die MCG-Hardware jetzt - in Verbindung mit dem Schachprogramm ! - um Faktor 300 oder mehr leistet als der Motorola 68000.

Wenn der Roma so programmiert ist, dass er sich offenbar in seiner Suche beziehungsweise Zugberechnung mit nutzlosen Turmschachgeboten beschäftigt, dafür die Zeit verwendet und nicht "sieht", worauf es ankommt, dann ist das ein Schwachpunkt.

Gruß
Wolfgang

P.S. Ich möchte Egbert's Thread aber nicht weiter mit dieser Diskussion belasten.
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Alt 11.12.2016, 17:21
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Re: AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Egbert
Immer wieder staune ich bei Nachspielen der schlechtesten und besten Partie von Programm X .... man hat dabei oftmals nicht das Gefühl, es handle sich um das selbe Gerät.
Mfg
Kurt
Das geht mir genau so Kurt. Es macht die Programme so fast ein Stück menschlich

Gruß
Egbert
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  #309  
Alt 11.12.2016, 17:31
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AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen

die 12. Partie konnte der CGP in beeindruckender Manier für sich entscheiden. Schon in der Eröffnung geriet Saitek Risc 2500 in Nachteil. In der Folge spielte der CGP wie aus einem Guss und holt sich hoch verdient einen weiteren Punkt zur 8:4 Führung. Das dürfte schwer aufzuholen sein für den Risc 2500.
...

Ich denke, in dieser Partie sieht man besonders deutlich, wie - im Grunde genommen fast schon armselig - der Saitek Risc 2500 dran ist, wenn er keine Möglichkeiten hat, "Feuer" zu machen. Es ist dann ein zahnloser Tiger, der sich die Figuren abtauschen lässt, sich dabei einen Isolani nach dem anderen einfängt.... so gesehen schon im 32. oder vielleicht schon im 20. Zug verloren hatte.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (11.12.2016)
  #310  
Alt 11.12.2016, 17:43
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Hallo Wolfgang,

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
den MESS-Vergleich halte ich nicht für angemessen. Denn es zählt das Ergebnis. Was nützt die theoretisch schnelle Hardware des MCG (MCP), wenn das Resultat, sprich Rechentiefe, trotzdem schlecht ist ? Der MCG erreicht ja in offenen Mittelspielstellungen selbst auf Turnierstufe mitunter nur eine Suchtiefe von sieben bis acht Halbzügen. Da unterscheidet er sich nicht von insgesamt schwächeren Geräten, wie Novag Zircon II oder Mephisto Magellan.

Ein Mephisto Genius 68030 ist im Brute Force-Anteil häufig nur 1-2HZ schwächer als MCG, hat aber die (+12) als selektive Spitze. Und wenn man Genius/London auf "Selektiv 0" stellt, sieht man erst recht, was los ist.

Fakt ist: Mein Mephisto Roma 68000-Seriengerät hat in knapp zwei Stunden die Lösung nicht gefunden, was der MCG in etwa einer halben Minute mit guter Bewertung fand.
Darauf kann man nicht schließen, dass die MCG-Hardware jetzt - in Verbindung mit dem Schachprogramm ! - um Faktor 300 oder mehr leistet als der Motorola 68000.

Wenn der Roma so programmiert ist, dass er sich offenbar in seiner Suche beziehungsweise Zugberechnung mit nutzlosen Turmschachgeboten beschäftigt, dafür die Zeit verwendet und nicht "sieht", worauf es ankommt, dann ist das ein Schwachpunkt.
da hast du natürlich völlig Recht, eine sehr gute Begründung, dem kann man einfach nichts mehr entgegensetzen. Respekt.
Wir wollen doch die Geräte Millennium ChessGenius / Pro nicht kritisieren und glauben einfach den Aussagen des Herstellers. Schließlich sollten wir doch alle froh sein, dass sich überhaupt wieder ein Hersteller gefunden hat und uns solche tollen Geräte zu einem unglaublich Preis offeriert. Gell?

Zitat aus dem Werbetext zum ChessGenius:

"Der Engländer Richard Lang kann mit nicht weniger als 10 WM Titeln im Computerschach als einer der erfolgreichsten Schachprogrammierer aller Zeiten gelten. Seinem legendären ChessGenius Programm gelang am 31.08.1994 der historische erste Sieg eines Schachprogramms über einen amtierenden Schachweltmeister bei einem offiziellen Turnier: Weltmeister Garry Kasparov wurde beim Intel Grand Prix Turnier in London mit 1,5 : 0,5 Punkten besiegt.
Der MILLENNIUM ChessGenius beinhaltet dieses mehrfach ausgezeichnete Schachprogramm."


Quelle: http://www.millennium2000.de/chessgenius

Somit sind doch alle Fragen nun endlich geklärt und wir wissen ganz genau welche Version sich in den Geräten findet. Wo lag eigentlich das Problem die ganze Zeit?

In diesem Sinne, frohe Weihnachten...

Micha
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