#1
27.12.2024, 22:49
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#2
27.12.2024, 23:02
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
 Zitat von udo
Hallo, ich hatte vor vielen Jahren eine Schachstellung aus dem Buch "Schachcomputer-Gegner und Freund" in der CSS 1/02 als Leserproblem gepostet.
In der Partie Philidor gegen L`Excentrique aus der 12. Nordamerikanischen Computerschach-Meisterschaft in Los Angeles 1981 kam es zu dieser Stellung:
Nach 1.Ld2 zog L`Excentrique 1...Sxd2?? und die folgende Situation wurde als Gewinn für Weiß abgeschätzt . Diesen Gewinn wollten meine damaligen Schachcomputer aber auch Schachprogramme auf meinem damaligem 1 GHz PC nicht erkennen, und ich fragte deswegen in der CSS um Hilfe. Heute finden Stockfish, Fritz und wohl die meisten PC-Programme das ganze sehr schnell, Wahnsinn. CT 800 V 1.45 allerdings anscheinend nicht , jedenfalls nicht in annehmbarer Zeit. Ich stöberte also gestern in den alten Zeitschriften, kam dabei auf diese Stellung , und setzte dann den Chess Genius Pro 2024 mit Weiß darauf an. Ich dachte mir, das sollte er doch nun auch können. Aber auch er findet selbst bei langer Bedenkzeit ( 2 Züge/4 Stunden ) nicht den Gewinnweg.  Er pendelt nur mit dem König hin und her.Das hat mich dann doch überrascht. Frage: Kommen TASC R30 und Co dem Gewinnweg auf die Spur? Das überrascht mich nicht. Bis zum Erkennen des Gewinns sind ja zwischen 20-25 Halbzüge notwendig. Und da genügen wohl 2 Std / Zug nicht aus, um solche Suchtiefen zu erreichen, oder? Gruss Kurt 
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#3
28.12.2024, 00:09
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Zitat von applechess
Hallo Udo
Das überrascht mich nicht. Bis zum Erkennen des Gewinns sind ja zwischen 20-25 Halbzüge notwendig. Und da genügen wohl 2 Std / Zug nicht aus, um solche Suchtiefen zu erreichen, oder? Gruss Kurt
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applechess (28.12.2024) | ||
#4
28.12.2024, 17:24
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Der Schlüssel zum Gewinn ist letztendlich für Weiß c3-c4!
Der darf aber nicht einfach so erfolgen. Zieht Schwarz z.b. nach 2.Kxd2 seinen König nach 2...Ke6 , würde das sofortige 3.c4 zum Remis führen. Weiß muss noch ein Abwartezug einfügen. Das muss er nicht, wenn Schwarz zum Beispiel 2...Kd7 zieht. Ich hatte gestern noch etwas mit dem Chess Genius Pro 2024 gespielt, und nach einigem Hin und her mit den Königen zog er tatsächlich, (vermutlich um das Remis durch Zugwiederholung zu vermeiden) den Bauern nach c4, um dann aber im Verlauf des weiteren Spiels wieder einen falschen Bauernzug zu machen, der in ein Remis endete. Es scheint für Schachcomputer tatsächlich nicht einfach zu sein.
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#5
29.12.2024, 01:40
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
So, ich habe das ganze auch einmal mit dem MMVI probiert, mit ~15min/Zug !
Der MMVI zeigte Ansätze , wo ich schon dachte, schafft er das? Aber letztendlich ging es doch über seinen Horizont, im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ganze wurde dann von mir als nicht erfolgreich beendet. Immerhin hatte er den Bauernzug c4 ! gespielt, während ich eigentlich eher damit rechnete, das der Genius das packt. Letztendlich schafft es also der Chess Genius Pro 2024 und der MMVI nicht. Stärkere Schachcomputer habe ich nicht, deswegen nochmals die Frage, wer will noch mal, wer hat noch nicht. 
[Event "?"]
[Site "?"] [Date "2024.12.29"] [Round "?"] [White "MMVI ~15min./nr"] [Black "Stockfish"] [Result "1/2-1/2"] [SetUp "1"] [FEN "8/4k3/8/1p1pPp2/1PnP1Pp1/2PK2Pp/7P/2B5 w - - 0 0"] [PlyCount "42"] {[#]} 1. Bd2 Nxd2 2. Kxd2 Ke6 3. Kc2 {0} Ke7 {96.05/57 52} 4. c4!! {4739 Sollte er es tatsächlich schaffen?!} dxc4 {200.00/65 80} 5. d5 {597} Kf7 {200.00/68 47} 6. e6+ {605} Kf6 {200.00/61 15} 7. Kd2 {473} Ke7 {200.00/59 15} 8. Kc1 {668} Kf6 {200.00/64 16} 9. Kc2 {2108} Ke7 {200.00/62 67} 10. Kb1 $4 {0 Ich glaube, er weiß nicht, was er macht.} Kd6 {7.02/45 44} 11. Ka2 {982} Ke7 {42.17/62 54} 12. Kb2 {557} Kd6 {42.17/61 0} 13. Kc1 {993} Ke7 {96.05/53 42} 14. Kd1 {478} Kd6 {200.00/65 22} 15. Ke2 {490} Ke7 {200.00/63 208} 16. Ke1 {489} Kd6 {#39/68 12} 17. Kf2 {0} Ke7 {#38/81 19} 18. Ke3 {1581} Kf6 {#36/96 0} 19. Kd4! {3183 Ein letzter Versuch, alles steht bereit zum Durchbruch ! Fast 1 Stunde gerechnet.} Ke7 {#35/100 0} 20. Kc3? {1182 Er zieht sich wieder zurück, der drohende Durchmarsch des c-Bauern verhindert, das er selbst seinen eigenen Durchmarsch berechnet.} Kd6 {#36/97 47} 21. Kb2 $4 {960} Ke7 {#37/100 46} 1/2-1/2
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RetroComp (29.12.2024) | ||
#6
29.12.2024, 10:23
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Interessante Stellung, doch wäre ich Schwarz, würde ich nie und nimmer den Läufer schlagen, sondern stets den König hin- und herziehen. Schließlich ist Schwarz materiell im Nachteil. Also schön auf Remis spielen.
Gruß!
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udo (29.12.2024) | ||
#7
29.12.2024, 12:14
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Zitat von udo
So, ich habe das ganze auch einmal mit dem MMVI probiert, mit ~15min/Zug !
Der MMVI zeigte Ansätze , wo ich schon dachte, schafft er das? Aber letztendlich ging es doch über seinen Horizont, im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ganze wurde dann von mir als nicht erfolgreich beendet. Immerhin hatte er den Bauernzug c4 ! gespielt, während ich eigentlich eher damit rechnete, das der Genius das packt. Letztendlich schafft es also der Chess Genius Pro 2024 und der MMVI nicht. Stärkere Schachcomputer habe ich nicht, deswegen nochmals die Frage, wer will noch mal, wer hat noch nicht. Ich lasse mal Tasc King 2.50, Stil normal, unter Mephisto Phoenix (ca. 42 MHZ) für einige Stunden im Analysemodus laufen. Dabei gebe ich die Züge 1.Ld2 Sxd2 (das tut der The King nicht, weil er die Überlegenheit des Springers zum gegnerischen Läufer kennt) 2.Kxd2 Ke6 schon mal vor. Das Programm von Johan de Koning sieht sich nach 3m57s auf ST 17/18 mit +3.78 im Vorteil, hat aber noch gar keinen Durchblick. Ich vermute, es wird dabei bleiben und werde wieder berichten. Beste Grüsse Kurt
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#8
29.12.2024, 14:38
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Zitat von applechess
Hallo Udo
Ich lasse mal Tasc King 2.50, Stil normal, unter Mephisto Phoenix (ca. 42 MHZ) für einige Stunden im Analysemodus laufen. Dabei gebe ich die Züge 1.Ld2 Sxd2 (das tut der The King nicht, weil er die Überlegenheit des Springers zum gegnerischen Läufer kennt) 2.Kxd2 Ke6 schon mal vor. Das Programm von Johan de Koning sieht sich nach 3m57s auf ST 17/18 mit +3.78 im Vorteil, hat aber noch gar keinen Durchblick. Ich vermute, es wird dabei bleiben und werde wieder berichten. Beste Grüsse Kurt ich würde 2....Kd7 vorgeben, ansonsten benötigt man noch einen Wartezug (=2Halbzüge) mehr um zu sehen, dass c4 gewinnt. Übrigens finden weder ChessGenius5, Rebel12, MChessPro8, Hiarcs7 oder Fritz3 die Lösung 3.c4! (nach Kd7) auf einem Pentium-100MHz nicht in 2 Stunden. Erstaunlich, moderne Engines benötigt nur Bruchteile von Sekunden. LG Frank
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udo (29.12.2024) | ||
#9
29.12.2024, 14:47
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
... eine ausgesprochen spannende Stellung mit dem Fazit:
Weiß gewinnt, aber das ist alles andere als trivial. Gemeinsam mit Hiarcs 15.3.1 habe ich mir die Stellung mal vorgenommen. Klar, Bauer nach c4 ist der Schlüssel, den das Uniacke-Programm jedoch nicht findet (Steht immer nur an 4. Stelle der Suchliste) In jedem Fall sind es aber weit mehr als 25 Hz, nämlich mindestens 60, bis klar ist, dass Weiß endgültig gewinnt, weil Schwarz sich auch noch eine Dame holen kann. Hier mal drei Varianten:
[Event "CCS 1/02"]
[Site "?"] [Date "2024.12.25"] [Round "?"] [White "Philidor "] [Black "L'Ecentrique"] [Result "*"] [FEN "8/4k3/8/1p1pPp2/1PnP1Pp1/2PK2Pp/7P/2B5 w - - 0 1"] [SetUp "1"] [PlyCount "65"] 1.Bd2 Nxd2 2.Kxd2 Ke6 3.Kd3 ( {Sofort} 3.c4 $2 dxc4 4.Kc2 Kd5 5.Kb2 Ke6 6.Kc3 Kd5 7.Kc2 Ke6 8.Kb2 Kd5 9.Ka2 Ke6 10.Kb1 Kd5 11.Kc1 Ke6 12.Kd2 Kd5 13.Ke2 Ke6 14.Ke1 Kd5 15.Kd1 Ke6 16.Kc1 Kd5 17.Kb1 Ke6 18.Ka2 Kd5 19.Kb1 {... Remis.} ) 3...Kd7 4.Ke2 ( 4.Kc2 Ke6 5.Kd2 Kd7 6.c4 dxc4 7.d5 Ke8 8.e6 Ke7 9.Kc3 Kf6 10.Kd4 Ke7 11.Ke5 c3 12.d6+ Ke8 13.Kf6 c2 14.d7+ Kd8 15.e7+ Kxd7 16.Kf7 c1=Q 17.e8=Q+ Kc7 18.Qxb5 Qd2 19.Qc5+ Kb8 20.b5 Qxh2 21.Qb6+ Kc8 22.Qa6+ Kd7 23.b6 Qb2 24.Qb7+ Kd6 25.Qc7+ Kd5 26.b7 Qh8 27.Qe5+ Qxe5 28.fxe5 h2 29.b8=Q h1=Q 30.Qb7+ Kxe5 31.Qxh1 {...} ) 4...Ke6 5.Kd3 Kd7 6.Ke3 Ke6 7.Ke2 Kd7 8.c4 dxc4 9.d5 Ke7 10.Kd2 Kd8 11.e6 Ke7 12.Kc3 Kf6 13.Kd4 Ke7 14.Ke5 c3 15.d6+ Ke8 16.Kf6 c2 17.d7+ Kd8 18.Kf7 c1=Q 19.e7+ Kxd7 20.e8=Q+ Kc7 21.Qxb5 Qd2 22.Qc5+ Kd7 23.b5 Qxh2 24.Qc6+ Kd8 25.Qd6+ Kc8 26.Qa6+ Kd7 27.b6 Qb2 28.Qb7+ Kd6 29.Qc7+ Kd5 30.b7 Ke4 31.Qe5+ Qxe5 32.fxe5 Kxe5 33.b8=Q+ {...} * Geändert von Roberto (30.12.2024 um 15:49 Uhr) Grund: Korrektur
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#10
29.12.2024, 20:39
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AW: Unlösbar für Schachcomputer ?
Zitat von Roberto
... eine ausgesprochen spannende Stellung mit dem Fazit: Weiß gewinnt, aber das ist alles andere als trivial. Ich habe mal mit Schwarz versucht, die Stellung gegen Hiarcs 15.3.1 zu halten und hatte letztlich selbstverständlich keine Chance. Klar, Bauer nach c4 ist der Schlüssel, den das Uniacke-Programm auch findet. Es sind aber weit mehr als 25 Hz, nämlich mindestens 60, bis klar ist, dass Weiß endgültig gewinnt, weil Schwarz sich auch noch eine Dame holen kann.
Hier mal drei Varianten: Ja, diese Stellung ist für (Brett-)Schachcomputer unlösbar. Ich habe meinen Test mit Tasc The King 2.50, Stil normal, auf Mephisto Phoenix nach rund vier Stunden erfolglos abgebrochen. Dann habe ich einige Züge bis zur "klaren" Gewinnstellung vorgegeben und The King 2.50 ab der unten stehenden Stellung rechnen lassen. Das negative Resultat ist nach 4 Std 40 Min 43 Sek auf dem beigefügten Bild zu sehen. Selbst jetzt also keine Chance, den Gewinn zu sehen.
[Event "?"]
[Site "?"] [Date "????.??.??"] [Round "?"] [White "?"] [Black "?"] [Result "*"] [SetUp "1"] [FEN "8/4k3/8/1p1pPp2/1PnP1Pp1/2PK2Pp/7P/2B5 w - - 0 1"] [PlyCount "22"] {[#]} 1. Bd2 Nxd2 2. Kxd2 Ke6 3. Kc2 Kd7 4. c4 $3 dxc4 5. d5 Ke7 {[#]Start ab dieser Stellung. Bei Suchtiefe 22/23 und einer Bewertung von +2.46 sieht die Variante wie folgt aus:} 6. Kc3 Kd8 7. Kb2 Ke7 8. Kc2 Kd7 9. Kd2 Kd8 10. Kc1 Kd7 11. Kd1 Kd8 * Man sieht also, dass Weiss keine Fortschritte gemacht hat. In der Zwischenzeit sind 05:03:10 vergangen und geändert hat sich nichts. Gruss Kurt
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