Hallo zusammen,

nachdem der Saitek D++ 12 MHz sich vorhin im Online-Turnier gegen den Sapphire mehrere echt üble Klopse geleistet hat, habe ich leicht gefrustet meinen eigenen Saitek Renaissance mit Maestro D++ 6 MHz Modul mal wieder rausgeholt, in der Hoffnung, ein paar bessere Partien zu sehen.

Nunja, in einer 30 Minuten Schnellschach-Partie gegen den MMV ereignete sich aber soeben folgendes:


Saitek D++ 6MHz gegen Mephisto MMV
Stellung nach dem 25. Zug, Weiß am Zug

Nachdem der D++ vorher schon unnötigerweise eine Gabel auf seine Dame und einen Bauern zugelassen hatte, zog der D++ in dieser Stellung 26. g3

Ich hatte den Renaissance per PC-Schnittstelle an meinen PC angeschlossen, und habe daher die Hauptvarianten samt Bewertung des D++ in der Protokoll-Datei:

Sendinfo = 00:03 1 -00012 f2-f3
Sendinfo = 00:03 1 -32759 f2-f3 h4-f2 g1-h1 f2-g2
Sendinfo = 00:04 1 -00007 g2-g3 h4-g5
Sendinfo = 00:04 2 -00007 g2-g3 h4-g5
Sendinfo = 00:10 2 -00098 g2-g3 h4-h5
Sendinfo = 00:15 3 -00098 g2-g3 h4-h5
Sendinfo = 00:20 3 -00097 g2-g3 h4-e4 g1-f1 e4-e5 c3-e5 e2-e5
Sendinfo = 00:39 4 -00097 g2-g3 h4-e4 g1-f1 e4-e5 c3-e5 e2-e5
Move Ready 00:55
26. g2-g3 00:55

Der D++ bewertete sich hier also nach 39 Sekunden (bzw. dann endgültig auch noch nach 55 Sekunden) nach g2-g3 mit -0.97 Bauerneinheiten.

Nun könnte man evtl. noch argumentieren, daß der D++ auf Tiefe 4 für g2-g3 einen Fail-Low hatte, den Zug begonnen hat neu zu berechnen, und diese Neuberechnung nach 55 Sekunden abgebrochen hat.

Als nächstes zog der MMV 26 ... Dh3

Jetzt aber ereignete sich Folgendes: Sofort im 1. Ply seiner Berechnungen merkte der D++, daß er einen Fehler gemacht hatte, und die Bewertung stürtzte ab:

Sendinfo = 00:02 1 -00558 b3-d5
Sendinfo = 00:02 1 -00597 b3-d5 e6-d5
Sendinfo = 00:04 2 -00597 b3-d5 e6-d5
Sendinfo = 00:05 2 -00593 b3-d5 e6-d5
Sendinfo = 00:06 3 -00593 b3-d5 e6-d5
Sendinfo = 00:17 3 -00621 b3-d5 h3-g2 d5-g2
Sendinfo = 00:32 3 -00703 b3-d5 e6-d5 c3-b3 d5-d4
Sendinfo = 00:39 4 -00703 b3-d5 e6-d5 c3-b3 d5-d4
Move Ready 00:54
27. Bb3-d5 00:54

Das spricht nun aber gegen einen Fail-Low im 4. Ply der vorigen Berechnung. Der Fail-Low hätte schon im 3. Ply passieren müssen, wenn er hier jetzt schon im 1. Ply den Fehler bemerkt....

Die Frage ist, warum hat er das vorher nicht gemerkt?

Ich habe das dumpfe Gefühl, daß aufgrund ähnlicher Probleme auch die Fehlzüge in der Partie im Online-Turnier gegen den Sapphire entstanden sind.

Schlimm waren da meines Erachtens z.B. 9. Sf3-g5 (damit fing das ganze Übel an) und dann später auch 12. Df7-h5

Wobei man noch mal analysieren müsste, bis zu welcher Rechentiefe ein Schachprogramm diese Züge evtl. noch als gut ansehen könnte.

Aber kann es vielleicht sein, daß der D++ noch einen kleinen, aber folgenschweren Bug hat?

Viele Grüße,

Heiko

Hm, ok, nach etwas Nachdenken ein Versuch der Analyse und gleichzeitig Versuch einer kleinen Erklärung für alle, die vielleicht nicht ganz so tief drin stecken (werde versuchen, programmierspezifische Fachausdrücke zu vermeiden oder ggf. zu erklären):

"ply" = Halbzug, in obigem Fall aktuelle Rechentiefe

Fail-Low:

Ich gehe davon aus, daß auch Kaplan, wie zu der Zeit schon allgemein üblich, mit eingeschränkten Erwartungsfenstern (alpha..beta) gearbeitet hat. Heißt, nach Abschluß der Rechentiefe 3 ist das Programm nicht mit einer Erwartungshaltung von -Unendlich bis +Unendlich an die Rechentiefe 4 herangegangen, sondern mit einer Erwartungshaltung (einem alpha..beta "Fenster") um die -0.97 herum, die sich aus Tiefe 3 ergeben hatte. Die Suche mit Tiefe 4 hat dann ergeben, daß die Bewertung deutlich unter -0.97 liegen wird, konnte aber aufgrund des eingeschränkten Fensters keinen exakten Wert liefern => ein sogenannter Fail-Low. Daraufhin wird die Suche auf der gleichen Tiefe noch einmal mit vergrössertem Erwartungsfenster neu gestartet, um die exakte Bewertung zu ermitteln. Kostet natürlich viel Zeit, wenn so etwas passiert, aber im Allgemeinen (immer dann, wenn es keinen Fail-Low oder Fail-High gibt) bringt das eingeschränkte Erwartungsfenster einen ganz enormen Zeitgewinn.

So, was nun natürlich passiert sein könnte:

Hashtabellen wird Kaplan wohl noch nicht verwendet haben, aber sicherlich zumindest Killerzüge und History-Tabellen, die damals auch schon üblich waren, evtl. weitere Infos, die von ply zu ply weitergereicht und z.B. für die Zugsortierung verwendet werden.

Wenn das Programm nun wirklich einen Fail-Low hatte, eine neue Berechnung gestartet hat und diese dann mittendrin abgebrochen hat, dabei aber evtl. schon eine Bewertung von unter -5.00 ermittelt hatte, und Kaplan seine Tabellen nicht oder nicht alle zwischen den Zügen leert, dann kann es eben doch sein, daß im nächsten Zug schon auf Rechentiefe 1 der Fehler gefunden wird. (Falls nicht geleerte Hashtabellen im Spiel sind allerdings unter Umständen mit einer falschen Bewertung, die aber zumindest schon näher an der Wahrheit liegt)

Und daß er die schlechte Bewertung das letzte Mal, als er am Zug war, nicht schon direkt auf Tiefe 3 bemerkt hat, wird irgendeiner Form der Selektivität zu "verdanken" sein.

Ist trotzdem ein unschönes Phänomen.

Muss aber nicht, wie in meiner Überschrift ursprünglich geschrieben, ein wirklicher "Bug" sein.

Die Krux beim D++ ist, daß es nicht wirklich tief kommt in seinen Berechnungen, der 6 MHz Prozessor ist einfach zu langsam für dieses Programm. Bei 30 Min/Partie kommt er oft nur 3-4 Halbzüge tief. Das ist in verwickelten Positionen dann doch gelegentlich zu wenig, vor allem wenn der Gegner mit einer halbwegs stabilen Suche 5-6 Halbzüge tief kommt...

So, jetzt spiele ich noch das "Rückspiel" MMV - D++ und dann haue ich mich in's Bett

Viele Grüße,

Heiko

Die zweite Partie endete übrigens Remis, also:
D++ 6MHz - MMV 0.5 - 1.5

Viele Grüße,

Heiko

Hallo Heiko,

ja der D++ spielt schon sehr Rätselhaft (zumindest gegen andere Computer), meiner Opferte öfter völlig unangebracht und verlor dementsprechend schlimm.
Das konnte der Superconny seinerzeit aber viel besser.
Gegen Menschen allerdings spielt der D++ sehr interessant und aktiv.


Gruß Otto

Hallo Otto und Heiko,

hat zwar eigentlich nicht direkt mit dem Thema zu tun....

wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann spielt Heiko's D++ mit der "normalen" Bibliothek oder ?

Mir ist nach meiner Umrüstung des Turboking auf TK II aufgefallen, dass er mit Schwarz auf e4 fast nur noch mit c5 antwortet (ganz selten mal c6) und soweit ich weiss, sollte der Turboking II in etwa der D+ Version entsprechen.

Würde mich jetzt mal interessieren, Otto, spielt die D++ Version auch mit einer sozusagen stark "eingeschränkten" Bibliothek?, was die Auswahl der Eröffnungen betrifft ?

Viele Grüße
Uwe

könnt ihr mal überprüfen ob die merkwürdigen züge auch mit der bibi passieren die eigentlich zum dpp dazugehört ?

ich meine mich erinnern zu können das das programm des dpp nicht in die 32K paßten und ein paar algos in den bibi baustein mußten. wenn der dann aber gegen eine andere bibi ausgewchselt wird könnte es sein das was am hauptprogramm fehlt.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hm, das wäre natürlich 'n Ding...

Obwohl ich ehrlich gesagt erwarten würde, daß das Programm abstürtzt, wenn es versucht Routinen anzuspringen, die nicht da sind. Aber was natürlich sein kann, daß die Routinen zur Bibliotheks-Zugauswahl im Bibliotheks-Eprom stecken.

Ich werde mir noch mal ein paar Eproms bestellen, und dann mal die zum D++ gehörige Bibliothek brennen!

Viele Grüße,

Heiko

B6M_614.BIB sollte es sein, bei D+ und D++

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Die ganze Welt des Computerschachs

Yoyo, hab ich ja schon auf'm Rechner, hab mir ja alles original bei Dir gesaugt

Nur mein blöder Brenner hatte mir ja damals alle Eproms zerbrannt, bis ich das Netzteil gewechselt habe, und dann war keins mehr für die Eröffnungsbibliothek übrig, es hat gerade noch für das D++ und das Endspiel-Eprom gereicht...

Viele Grüße,

Heiko