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Alt 27.12.2021, 20:08
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Paisano Paisano ist offline
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Opfern

Hallo zusammen,

Das Buch vom Opfer (Technik, Kunst und Wagnis im Opferschach), so lautet der Titel des Buchs von Vladimir Vukovic, mit dem ich mich (und überwiegend dem Chess Genius Pro)
in der letzten Zeit beschäftigt habe. Ich war auf der Suche nach geeigneten Stellungen, um die Opferfähigkeiten von Schachcomputern zu testen. Natürlich gibt es in diversen
Stellungstests jede Menge Stellungen mit Opferzügen, ich war aber auf der Suche nach Stellungen, in denen nicht nach einer bestimmten Rechentiefe das Programm mit
seiner Bewertung deutlich nach oben geht, schlichtweg, weil es die Stellung ausgerechnet hat.

Vielmehr sollte am Ende einer Opferkombination eine Stellungseinschätzung wie z. B. Weiss hat keine befriedigende Verteidigung mehr oder … mit starkem Angriff vorliegen.
Also eine wesentlich schwierigere Aufgabe für die Compis und ich vermute auch, dass die meisten Programme scheitern werden, aber ich persönlich fand es sehr interessant,
die verschiedenen Varianten durchzuspielen und zu sehen, ab wann der Computer so langsam den Durchblick bekommt. Für die Analysen habe ich überwiegend den Chess Genius Pro
benutzt, das kleine, leichte Teil eignet sich sehr gut für den Einsatz auf der Terrasse oder im Garten, ein Batteriesatz hält richtig lange und mit den Figuren muss man sich auch nicht
rumplagen wegen dem Display. Bewusst habe ich auf den Einsatz von PC-Programmen wie Stockfish und Co verzichtet, einfach, um mir den Spass an den Analysen nicht zu nehmen.
Das Buch ist übrigens aus dem Jahr 1964 und ohne dem Autor nahetreten zu wollen, vielleicht steckt ja doch der eine oder andere Fehler in den Analysen.

Hier also die erste Stellung, eigentlich sind es ja zwei, die vermutlich konstruierte Stellung (zumindest hat der Autor keine Quelle angegeben) dient als Beispiel für das passive
und aktive Opfer, es gibt also zwei Lösungsansätze. Die Varianten und Kommentare habe ich unverändert aus dem Buch übernommen.
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2021.10.21"]
[Round "?"]
[White "Opfer 1"]
[Black "Stellung 6 Seite 22"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "2r1r1k1/1bqn1pp1/p1p1pn1p/1p4B1/3P4/2PB1N2/PP1Q1PPP/2KR3R w - - 0 0"]
[PlyCount "9"]

{Weiss am Zug verfügt hier über zwei Opferwege, er kann hier mit 1. h4 ein
passives Läuferopfer anbieten oder aber mit 1. Lh6: ein aktives Opfer bringen,
hier die aktive Opfervariante} 1. Bxh6 gxh6 2. Qxh6 c5 {Schwarz hat nichts
anderes} (2... Nd5 3. Bh7+ Kh8 4. Bg6+ Kg8 5. Qh7+ Kf8 6. Qxf7#) 3. Rde1 {
verhindert zunächst die Parade 3. ... Le4} cxd4 {nach 3. ... Lf3: 4. gf3 wäre
Schwarz gegen Tg1+ machtlos} 4. h4 dxc3 5. b4 {und Schwarz hat gegen Th3 und
Tg3 keine befriedigende Verteidigung} *

... und hier die Variante mit dem passiven Opfer
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2021.12.27"]
[Round "?"]
[White "Opfer 1"]
[Black "passiv"]
[Result "*"]
[Annotator "Immel,Uwe"]
[SetUp "1"]
[FEN "2r1r1k1/1bqn1pp1/p1p1pn1p/1p4B1/3P4/2PB1N2/PP1Q1PPP/2KR3R w - - 0 1"]
[PlyCount "7"]

{600MB, POWER.ctg} 1. h4 {Weiss
winkt der Sieg, wenn der Gegner das Opfer annimmt} hxg5 $2 (1... Nh7 $1 {nun
hat Weiss noch eine Angriffsmöglichkeit zur Verfügung und zwar nachträglich
Lh6:, aber der richtige Augenblick ist bereits vorüber} 2. Bxh6 gxh6 3. Qxh6
Ndf8 4. Rh3 f5 5. Rg3+ Kh8 {und Schwarz hat eine gute Verteidigung an der Hand}
) 2. hxg5 Nd5 3. Rh4 Kf8 4. g6 {mit starkem Angriff} *
Wie der Autor schreibt, haben passive Opfer den Nachteil, dass sie abgelehnt werden können, wie hier zum Beispiel mit Sh7. Persönlich bin ich mit
meinen Versuchen gescheitert, die Partie nach Annahme des Opfers mit hg5: zu gewinnen, so wie es der Autor schreibt, aber ich bin nur ein mittelmässiger
Schachspieler, vielleicht findet ja jemand einen zwingenden Weg.

Gibt es einen Schachcomputer, der sich hier für ein passives oder aktives Opfer entscheidet ?? Beim passiven Opfer halte ich es für nahezu ausgeschlossen
(könnte nur einem Menschen einfallen), beim aktiven Opfer bin ich mir nicht sicher, auf jeden Fall ist Geduld gefragt.

Grüsse Uwe
__________________
Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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  #2  
Alt 28.12.2021, 07:25
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Blinzeln AW: Opfern

Hallo

Das ist die bekannte Schwäche älterer Schachcomputer , das diese solche Opfer gerne angenommen haben .

LG
Lipo
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  #3  
Alt 28.12.2021, 08:13
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AW: Opfern

Die Differenzierung zwischen aktivem und passivem Opfer höre ich hier zum ersten Mal und hat mir gut gefallen.
Der Atlanta zieht im 3-min. Modus nach 2:17 min. gerade noch Lxh6, bringt also ein aktives Opfer ...
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Egbert (28.12.2021)
  #4  
Alt 28.12.2021, 09:04
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AW: Opfern

 Zitat von Paisano Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

[/PGN]... und hier die Variante mit dem passiven Opfer
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2021.12.27"]
[Round "?"]
[White "Opfer 1"]
[Black "passiv"]
[Result "*"]
[Annotator "Immel,Uwe"]
[SetUp "1"]
[FEN "2r1r1k1/1bqn1pp1/p1p1pn1p/1p4B1/3P4/2PB1N2/PP1Q1PPP/2KR3R w - - 0 1"]
[PlyCount "7"]

{600MB, POWER.ctg} 1. h4 {Weiss
winkt der Sieg, wenn der Gegner das Opfer annimmt} hxg5 $2 (1... Nh7 $1 {nun
hat Weiss noch eine Angriffsmöglichkeit zur Verfügung und zwar nachträglich
Lh6:, aber der richtige Augenblick ist bereits vorüber} 2. Bxh6 gxh6 3. Qxh6
Ndf8 4. Rh3 f5 5. Rg3+ Kh8 {und Schwarz hat eine gute Verteidigung an der Hand}
) 2. hxg5 Nd5 3. Rh4 Kf8 4. g6 {mit starkem Angriff} *
Wie der Autor schreibt, haben passive Opfer den Nachteil, dass sie abgelehnt werden können, wie hier zum Beispiel mit Sh7. Persönlich bin ich mit
meinen Versuchen gescheitert, die Partie nach Annahme des Opfers mit hg5: zu gewinnen, so wie es der Autor schreibt, aber ich bin nur ein mittelmässiger
Schachspieler, vielleicht findet ja jemand einen zwingenden Weg.
Grüsse Uwe
Hallo Uwe
So macht Schach mit dem Computer sicher Spass. Beim passiven Opfer
liegt der Autor nach Annahme des Opfers, was am besten ist, aber völlig
falsch, denn nach der gezeigten Variante 4.g6 spielt Schwarz einfach 4...f6!
und von weissem Angriff ist keine Spur mehr zu sehen und Schwarz gewinnt.
Kurzum: Bezüglich passivem Opfer war die hier die präsentierte Stellung ein
ganz schlechtes und fehlerhaftes Beispiel.
Gruss
Kurt
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Egbert (28.12.2021), Lucky (28.12.2021)
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Alt 28.12.2021, 12:47
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AW: Opfern

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Uwe
So macht Schach mit dem Computer sicher Spass. Beim passiven Opfer
liegt der Autor nach Annahme des Opfers, was am besten ist, aber völlig
falsch, denn nach der gezeigten Variante 4.g6 spielt Schwarz einfach 4...f6!
und von weissem Angriff ist keine Spur mehr zu sehen und Schwarz gewinnt.
Kurzum: Bezüglich passivem Opfer war die hier die präsentierte Stellung ein
ganz schlechtes und fehlerhaftes Beispiel.
Gruss
Kurt
Hier noch einige Analysen.
Gruss
Kurt

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2021.12.27"]
[Round "?"]
[White "Opfer 1"]
[Black "passiv"]
[Result "0-1"]
[Annotator "Immel,Uwe/KUT"]
[SetUp "1"]
[FEN "2r1r1k1/1bqn1pp1/p1p1pn1p/1p4B1/3P4/2PB1N2/PP1Q1PPP/2KR3R w - - 0 1"]
[PlyCount "40"]
[EventDate "2021.??.??"]

{[#]} {600MB, POWER.ctg} 1. h4 {Weiss winkt der Sieg, wenn der Gegner das
Opfer annimmt (KUT. eine Aussage, die eben gerade nicht stimmt.)} hxg5 $2 {
Statt eines Fragezeichens verdient dieses Schlagen ein Ausrufezeichen, denn
danach ist die Partie ohne Wenn und Aber für Schwarz gewonnen. Das bedeutet
eben, dass das passive Opfer nicht gewinnt, sondern verliert (KUT).} (1... Nh7
$1 {nun hat Weiss noch eine Angriffsmöglichkeit zur Verfügung und zwar
nachträglich Lh6:, aber der richtige Augenblick ist bereits vorüber} 2. Bxh6
gxh6 3. Qxh6 Ndf8 4. Rh3 f5 5. Rg3+ Kh8 {und Schwarz hat eine gute
Verteidigung an der Hand}) 2. hxg5 Nd5 3. Rh4 Kf8 4. g6 {mit starkem Angriff
(KUT: Nicht zutreffend, wie die folgenden Analysen beweisen.)} f6 $1 {Das
stoppt den weissen Angriff vollkommen und Weiss hat für seinen Figur gegen
einen Bauern keine Kompensation, weshalb das Verdikt lauten muss "Schwarz
gewinnt" (KUT)} 5. g3 $1 {Die beste Verteidigung, wonach Weiss noch etwas im
Trüben fischen kann, wenn Schwarz nicht aufpasst. Der Textzug verhindert den
Damentausch ...Df4, der bei den "normalen" Angriffszügen möglich wäre (KUT).
} ({Nichts bringt} 5. Rh7 Qf4 $1 {Der nun erzwungene Damentausch zerstört
alle weissen Träume (KUT)} 6. Re1 Qxd2+ 7. Nxd2 c5 8. Bf5 Nc7 (8... exf5 $4 9.
Rh8#) 9. dxc5 Nxc5 10. f3 Rcd8 11. b4 (11. Kc2 Bd5 12. Bg4 e5 $19) 11... Nd3+
12. Bxd3 Rxd3 13. Kc2 Rd6 14. Nf1 e5 15. Ng3 Bc8 16. f4 f5 17. Rh8+ Ke7 18.
Rxe5+ Kd8 19. Rhxe8+ Nxe8 20. Nxf5 Bxf5+ 21. Rxf5 Rxg6 $19) 5... c5 {mit
folgenden Möglichkeiten (KUT)} 6. Re1 (6. Rh7 $2 Nxc3 $3 7. bxc3 Bxf3 $19) (6.
dxc5 Nxc5 7. Nd4 Nxd3+ 8. Qxd3 Ke7 $19) (6. Bc2 N5b6 7. Qe3 Bxf3 8. Qxf3 cxd4
9. Rhxd4 Ke7 $19) (6. Qe2 Nxc3 $1 7. bxc3 Bxf3 8. Qxf3 cxd4 9. Kb1 Qxc3 $19)
6... Nxc3 7. Bf5 (7. bxc3 Bxf3 $19) 7... Nxa2+ 8. Kb1 Bd5 9. Rh8+ Ke7 10. Rh7
Kd8 11. Be4 Bxe4+ 12. Rxe4 Qb7 13. Reh4 Qxf3 14. Qa5+ Rc7 15. Rxg7 Qd5 16. Rhh7
Kc8 17. Qxa6+ Kb8 18. Re7 Rec8 19. Qxe6 Qxe6 20. Rxe6 Nb4 $19 0-1

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Alt 28.12.2021, 13:16
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AW: Opfern

Hallo Kurt,

vielen Dank für Deine umfänglichen Analysen. Den Ansatz von Uwe finde ich sehr spannend, das Beispiel zeigt aber auch, wie schwer es ist, hierfür geeignete Stellungen zu finden. Ohne Engine-Unterstützung ist das sehr schwer und extrem zeitaufwendig. Den damaligen Autoren und Studienkomponisten kann man heutzutage kaum Vorwürfe machen. Sie hatten einfach nicht die Mittel zur Hand, welche wir heute haben.

Gruß
Egbert
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Lucky (28.12.2021)
  #7  
Alt 28.12.2021, 14:09
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AW: Opfern

a) Was mir an den alten Analysen gefällt, ist, dass sie mehr erklärenden Text enthalten als Züge. Ich hatte vor Jahren mal ein Buch, welches Partien enthielt, die als Analyse ausschließlich maschinell erzeugte Züge hatten ohne jeden Text.

b) Ein anderer Pluspunkt alter Analysen ist, dass sie sich im nachvollziehbaren drei- bis vierzügigen Vorausdenkraum bewegen. Da kommt mein armes Hirn noch mit. Moderne Software auf High-end-Computern hingegen liefert Züge, die sich erst in 30 Zügen auswirken (überspitzt formuliert). Da ist bei mir leider Feierabend.

c) Ein Beispiel eines aus meiner Sicht gelungenen Kommentars einer Partie aus der Bezirksliga Stuttgart von 2020 findet sich hier: https://perlenvombodensee.de/2020/10...-bestraft-hat/
Das kann ich auf meinem Atlanta schön nachspielen, Turnieratmosphäre erleben und etwas dabei lernen.

Daher hat mir die Buchidee von 1964 gleich gefallen. ;-))

Gruß!
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applechess (28.12.2021), Egbert (28.12.2021)
  #8  
Alt 28.12.2021, 16:17
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AW: Opfern

 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
a) [...]
b) [...]
c) Ein Beispiel eines aus meiner Sicht gelungenen Kommentars einer Partie aus der Bezirksliga Stuttgart von 2020 findet sich hier: https://perlenvombodensee.de/2020/10...-bestraft-hat/
[...]
Gruß!
Hallo Lucky

Wirklich ein Top-Kommentar. Bei dieser Gelegenheit finde ich "Perlen am
Bodensee - Das Schachmagazin" hat hervorragend interessante Beiträge
zu bieten. Danke für diesen Tipp, kannte ich noch nicht.

P.S. Habe übrigens die ganze Partie mit allen Kommentaren bei mir
abgespeichert. Würde das gerne hier publizieren, bin aber nicht sicher,
ob ich dabei das Copyright verletze. Deshalb verzichte ich darauf. Kann ja
jeder mit einigem Aufwand auch selber machen.

Gruss
Kurt

Geändert von applechess (28.12.2021 um 18:01 Uhr)
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  #9  
Alt 28.12.2021, 20:19
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Paisano Paisano ist offline
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 Zitat von Lucky Beitrag anzeigen
Die Differenzierung zwischen aktivem und passivem Opfer höre ich hier zum ersten Mal und hat mir gut gefallen.
Der Atlanta zieht im 3-min. Modus nach 2:17 min. gerade noch Lxh6, bringt also ein aktives Opfer ...
Hallo Lucky,

starke Leistung vom Atlanta ! ich hab das mal nachvollzogen mit meinem Atlanta auf Analysestufe, er verwirft zwar kurz danach den Zug wieder zugunsten von Lf4,
übernimmt den Opferzug dann aber dauerhaft wieder im nächsten Halbzug mit einer Bewertung von 0,00. Zumindest das war einer meiner Ansätze, dass ein
Schachcomputer Material opfert, ohne dass die Stellungsbewertung um 3 oder 4 Bauerneinheiten nach oben geht.

Für mich eine echte Überraschung, der King Performance rechnet inzwischen schon seit mehr als 4 Stunden erfolglos an der Stellung, Lh6: steht zwar an 2. Stelle
in der Zugliste, aber er kann sich bisher noch nicht dazu durchringen.

Grüsse Uwe
__________________
Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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  #10  
Alt 28.12.2021, 20:40
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Uwe
So macht Schach mit dem Computer sicher Spass. Beim passiven Opfer
liegt der Autor nach Annahme des Opfers, was am besten ist, aber völlig
falsch, denn nach der gezeigten Variante 4.g6 spielt Schwarz einfach 4...f6!
und von weissem Angriff ist keine Spur mehr zu sehen und Schwarz gewinnt.
Kurzum: Bezüglich passivem Opfer war die hier die präsentierte Stellung ein
ganz schlechtes und fehlerhaftes Beispiel.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

danke für Deine Einschätzung und auch Deine nachfolgenden Analysen.

Ich hatte seinerzeit, als ich die Stellung untersucht habe, schon immer den Verdacht, dass die Varianten nicht ganz "wasserdicht" sind.

Grüsse Uwe
__________________
Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.
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