Soweit ich informiert bin, gibt es 3 verschiedene "Grundversionen" des GK2100-Programms. Die "h8-Bug"-freie mit 6000er Bibi, selbige mit 30000er Bibi und die "h8-Bug"-behaftete Version mit 6000er Bibi. Alle takten ihr Programm in obiger Zusammenfassung mit 10 MHz und es sind alle Varianten in den 384 Partien vorhanden. Man kann also sagen, es wurde hier ein Schnitt aus allen 10-MHz-Versionen ermittelt. Das hier auch "BF"-Spiele eingeflossen sind ist möglich, aber eher unwahrscheinlich...Ähem - keinen bestimmten, such' Dir einfach einen aus... Äh ... aber das ist doch schon so, oder nicht?
Die Zusammenlegung wurde diskutiert und die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hatte zugestimmt, wenn ich mich da nicht gänzlich irre. Das Für und Wider wurde dabei weitgehend erörtert. Die Geschichte mit Maggi/Atlanta ist leider dumm gelaufen - aber wer ist unfehlbar? Ich bin nach wie vor überzeugt, dass (abgesehen von vorgenanntem Beispiel) die Zusammenlegung eher förderlich für die Aussagekraft der Gesamtliste ist, wenngleich die Unterschiede zwischen einzelnen Versionen dabei nicht erschöpfend berücksichtigt werden können. Mir persönlich ist es schnuppe, ob ein Gerät in Version A 3 Elos mehr hat als in Version B, wenn dafür beide Versionen zusammen einen gegenüber anderen Geräten aussagekräftigeres Resultat erzielen. Aber das mag jeder für sich selbst entscheiden. Vielleicht gibt es ja noch die Möglichkeit, die Partien einzelnen Geräten zuzuordnen und eine zweite Datenbank zu führen. Aber da musst Du (oder jeder andere Interessierte) Rücksprache mit Micha halten. Denke mal, er wird sich schon so seine Gedanken zu dem Thema gemacht haben...

Gruß, Willi

Hallo Willi,
Das sind alles Grobe duchschnitt Werte und liest sich wie ein Topf Spaghetti. Das Beste was man

machen kann ist es Grob zu uebersetzen wie du es gerade machst. Aber wo ist das Fleisch? Ich bin ein MC4

Besucher und moechte gern Wissen welche Spiele ein MC4 gespielt hat von den 42 Spielen. Was mach ich

jetzt?

Ja genau ich suche mir aus den TC2100 er Spielte alle 384 Spiele und egal ich sag alle die mich Fragen er

hatte gespielt

Robert Schrieb daher meine Antwort zum Standard:

Aber lass uns mal bei Standard kurz bleiben. Wie lange dauerte es meine Liste (die fuer mich nur eine

Turnier Ergebniss Rangliste ist) mit 838 Spielen zu erstellen? Es dauerte genau 10 Sekunden ! Und du

weisst wieso! Die Nahmen sind gleich, keine Leehrzeilen die ich suchen muss. Keine Geraete die ich

zusammenfassen muss. Bei mir der eine heist nicht vorher MC4, oder Monte C4, oder Monte Carlo IV,

Mephisto MC4, Mephisto Monte Carlo IV, Maphisto 4. Soll ich weiter schreiben?

Ich hab ein standard fuer mich gemacht der das alles in meine Spiele vermeidet. Sie heissen eben alle

gleich.

Aber was fuer Arbeit macht meine Liste bei den Aufbau von eine Info Elo Liste? Das weiss ich garnicht. Wer muss das den alles sauber machen bei info? Jetzt noch dazu die Klons die man alle finden muss um sie zu saubern. Das ist Riesenarbeit und macht sowas jedes Jahr spass bei der erstellung von neue Listen? Wieviele fehler macht man bei der Reinigung? Wieviele spiele muss man raus schmeissen?

Waere hier als ganz einfacher Beispiel ein Standard nicht schoen? Oder gibt es schon sowas und ich hab's einfach nirgendswo gefunden. Weil die Nahmen die ich schicke passen Garrantiert nicht zu die Nahmen in der Liste die vorbereitet wird. Da muss jemand jetzt fuer ein paar Stunden leider Putzen gehen.

Du erwaehnst Atlanta. Ich spreche aber nicht ueber Atlanta, ich denke hier ueber schweigende die einfach falsch gelistet sind. Beispiele?

Mephisto Junior/Fidelity Marauder (es gibt 2 Juniors die ganz anders spielen)
Fidelity CC Voice/Fidelity CC Sensory Voice

Diese sind falsch! Ich wette Hans-Juergen und andere koennen auch Beispiele geben.

Beim Junior als Beispiel, wieso ist er falsch? wegen Hardware, Stellungtest, Wiederhohlung Test? oder einfach gesagt er heisst Junior daher ist er gleich?

Kann man Fehler in der Liste wegmachen? Geht das? Oder heissen jetzt alle Spiele Junior/Marauder und es geht nicht mehr?

Durch mehr erfahrung ueber die Jahren kann man immer was verbessern oder nicht?

Viele Gruesse

Nick

Hallo Nick,

Da kannst Du zunächst garnichts machen!
Ändern ließe sich das nur, indem man jedes Gerät einzeln listet. Die Vor- und Nachteile eines solchen Vorgehens liegen doch auf der Hand, oder nicht? Schön für Dich, wenn der MC4 separat gelistet würde. Was aber, wenn von allen Spielen nur ein einziges "wirklich" vom MC4 wäre? Hätte seine Listung dann irgendeinen tieferen Sinn? Was, wenn er zufällig mit viel Dusel einen R30 in diesem einen Spiel kalt gestellt hätte? Dann hätte der MC4 plötzlich einen Score von jenseits 2300 - ist sowas noch realistisch? Ich weiß, dass das jetzt ein ziemlich weit her geholtes Beispiel ist, aber ich weiss nicht, wie ich Dir anders deutlich machen kann, das die strikte Trennung auch ihre Nachteile hat. Selbst die 42 zusammengelegten Spiele sagen nicht viel über die wirkliche Stärke aus. Auch dann nicht, wenn alle 42 Spiele vom MC4 wären. Das Problem liegt doch in der geringen Anzahl der Partien, was man durch das zusammenlegen subjektiv gleicher Geräte/Programme zumindest ein wenig ablindern kann. Auch die Übersichtlichkeit einer Eloliste wird damit gefördert. Was nutzen mir 400 Geräte in der Liste, wenn ich wie ein Irrer nach einem bestimmten suchen muss? Was nutzt es mir, wenn gleiche Geräte zufällig unterschiedlich gegen ihre Gegner abschnitten und die Eloliste sie daher als unterschiedlich stark einstuft? Das kann doch auch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? Ja, so in etwa kann man das auslegen, wenn man das unbedingt will. Aber wer will das? Die Liste gibt doch klar Aufschluss darüber, welche Geräte zusammengefasst wurden. Von daher wäre diese Auslegung von vorne herein als inkorrekt entlarvt!
Im Übrigen war meine diesbezügliche Teilantwort auf Dein letztes Posting nicht einmal auf Compis bezogen, sondern auf das, wonach du wortwörtlich gefragt hast! (guilty at suspect - law and order in real life)Einer von uns beiden vergleicht hier Äpfel mir Birnen - oder liegt sonstwie daneben...
Du hast eine Ergebnisliste aus einem einzigen Turnier erstellt - das geht natürlich schnell. Du warst aber auch der einzige Bediener, warst selbst dafür verantwortlich, alle Namen richtig zu schreiben. Eine Liste mit Elostat hast Du daraus auch erstellt? Prima...
Die Eloliste hier auf Computerschach.info wird aber aus vielen Turnieren und Einzelpartien erstellt. Es sind viele Bediener daran beteiligt und jeder nennt seine Geräte so, wie es ihm in den Kram passt. Ein Standard wäre schön, kann aber nicht erzwungen werden. Jeder hat eben selbst so seine Vorlieben. Es liegt dann am "Listenführer" die Partieheader zu "bereinigen" - und zwar manuell, weil sich neben verschiedener Bezeichnungen auch noch haufenweise Schreibfehler einfinden. Das dauert sehr viel länger als nur 10 Sekunden! Wir sprechen hier nach wie vor von einem Hobby und nicht von einer Pflichtübung, oder? So, und wenn schon die Header editiert werden müssen, dann kann man auch gleich die "Zusammenlegung" durchführen, da das praktisch kein Mehraufwand ist. Belohnt wird man mit einer übersichtlichen Liste, die einen TC2100 nicht von einem GK2100 trennt (deren identische Arbeitsweise wohl nicht mehr geleugnet werden kann?) und auch die "buggy" Nachfolger einschließt, da der Spielstärkeverlust durch den Bug kaum messbar sein sollte, wenn erst mal genug Partien (also mehr als 10000) absolviert sind. Hierin kann ich beim besten Willen keinen wesentlichen Nachteil entdecken.Siehe weitgehend oben. Rausgeschmissen wird nur, was sich in keinster Weise mehr zuordnen lässt. Die Fehler bei der "Reinigung" schätze ich mal bei Null, sofern man die vermutliche Fehleinschätzung "Atlanta=Maggi" und ähnliche Irrtümer nicht dazurechnet.Niemand hat jemals gesagt, dass die Liste fehlerfrei ist. Vielleicht fehlten einfach nur die nötigen Informationen, um diese Fehler zu vermeiden? Jetzt wo Du es erwähnst, kann man es ja besser machen...Das weiss ich leider nicht. Dazu müsste wie bereits erwähnt noch ein Datensatz mit den originalen Partieeinsendungen existieren. Wen Du hiernach fragen musst, solltest Du mittlerweile wissen? Ja, natürlich!
Deshalb sind wir alle auch hier - gemeinsam können wir was erreichen. Aber es sollte Step by Step geschehen. Für die von Dir gewünschte Trennung der Geräte heisst das in meinen Augen: Zwei Datenbanken führen und bei Vorhandensein von genug Partien die betreffenden Geräte in den Listen trennen. Damit sollten alle zufriedengestellt sein. Fragt sich nur, ob der Mehraufwand auch jemanden findet, der ihn übernimmt.

Gruß, Willi

Hallo Nick !
Das ist leicht zu beantworten: alle diese unzähligen Crafty-Versionen sind eigenständige Versionen mit eigener Elozahl. Bei all diesen Crafty-Versionen ist stets klipp und klar, mit welcher Version gespielt wurde: der Name ist dem Programm immanent, ein Klick genügt und ich weiß, ob es sich um Crafty 18.12 oder 18.13 oder 18.16 oder 22.1...handelt.

Diese eindeutige, sonnenklare Zuordnungsmöglichkeit fehlt leider bei den Brettschachcomputern, im Gegensatz zu den PC-Engines ist dies generell so nicht möglich. Es gibt keinen Sensory 9 1.00AA oder 1.01AB, auch keinen Mach II 18.12 oder 18.13 Bugfix, in der mangelnden Kennzeichnung liegt ein elementares Problem bei Brettschachcomputern. Es gibt einige wenige Behelfsmöglichkeiten - selten genug Tastenkombinationen, meist Referenzpositionen - aber in fast allen Fällen keine exakten Programmbezeichnungen der einzelnen Brettcomputer.

Wenn Micha ein pgn-file erhält, steht darauf meist: Sensory 9 - Dominator, Mach II - Mephisto III. Wie soll Micha wissen, welche Versionen hier gespielt haben ?

Mephisto Junior ist auch gemein - aus dem Namen geht nicht eindeutig hervor, welches Gerät gemeint ist: Handheld oder Brettgerät. Vielleicht wissen einige gar nicht, daß es 2 unterschiedliche Geräte gleichen Namens gibt...

Das übelste Gerät in diesem Zusammenhang ist der TEAM MATE, hier kann man ohne nähere Spezifikation eigentlich nichts damit anfangen. Hier muß ggf. die Detektivarbeit einsetzen, welche Version tatsächlich gespielt hat - das macht bei einem Gerät schon genug Arbeit.

Wenn man diesen Aufwand nun für alle 250 Geräte der Aktivschachliste aufbringen müßte, nur um ganz exakte Zahlen zu haben - gute Nacht !
Auch würde die Liste gewaltig explodieren, mindestens 5 Dominator-Versionen, 5 Mach II-Versionen, x-Sensory 9-Versionen...das wär noch das geringste Problem. Zu Beginn der PC-Ära (ohne Autoplayer) hatte die SSDF selbst bei den unterschiedlichen, leicht identifizierbaren M-Chess-Versionen zumindest einige zu "größeren M-Chess-Versionspaketen" zusammengefasst und elomäßig in einen Topf geworfen.
Einige Computer würden völlig aus der Liste herausfallen, weil zu wenige Partien gespielt worden wären - auch hier ist mir die aktuelle Kompromisslösung lieber, auch wenn die berechnete Elozahl eventuell nicht bis auf die letzte Nachkommastelle stimmen sollte.
Selbst das 100%-Reproduzieren des gleichen Spiels ist keine Gewähr für einen Clone - man bedenke nur die Problematik, daß ein und derselbe Computer im Wiederholungsfalle seine eigene Partie nicht 100% reproduziert (z.B. Genius).
Auch die Zeiten bei Testpositionen fallen gelegentlich anders aus (z.B. Schachakademie). Und dabei handelt es sich trotz unterschiedlicher Ergebnisse ja um ein und dasselbe Gerät !! Daher kann man für einen Clone-Beweis m.E. keine 100% verlangen.

Man sollte die Sache auch nicht so verbissen sehen - gerade bei den Elo-Winzling-Clones, ist der geringe Elounterschied m.E. nicht in irgendwelchen fein ziselierten Programmdifferenzen begründet, sondern liegt schlicht und ergreifend daran, wer in einer Partie zuerst den größten Bock schießt.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand mal eine Testreihe mit Clone-Kandidaten spielt, um herauszufinden, wie groß die Elo-Unterschiede nun wirklich sind...wer spielt so ein reines Clone-Turnier ?
Das Problem: vermutlich sehr viele Partien wären nötig...
Wie groß ist der Elounterschied zwischen MM VI und Centurion wirklich ? M.E. ist er weit geringer als die Fehlertoleranz nach 100 Partien.
Nein, vielleicht ist sogar ein Bug dafür verantwortlich. Führe einen Reset beim Cougar durch und wiederhole bitte diese Partie, immer noch 100% ?
Unbestritten sind Centurion und Cougar programmverwandt - aber hardwaretechnisch eben leicht unterschiedlich - daher separat gelistet - müßte Dir doch gefallen...

Mir ist nicht klar, warum Du zwischen 3 und 4 differenzierst, das ist doch nur ein Punkt - oder hab ich da was falsch verstanden ? In 4) Spielen wird die 3) Zugwiederholung getestet (ob nun 100% oder weniger) - wieso sind das für Dich 2 unterschiedliche Faktoren ?

Ich habe betont, daß man sich bei einem Clone-Urteil nicht nur auf einen Punkt berufen darf, sondern daß eine Gesamtschau der 6 Kriterien notwendig ist, um zum einem fundierten Ergebnis zu kommen - Roberts Vergleich mit einem Indizienprozess finde ich sehr passend.

Wenn doch mal ein Clone zu unrecht an den Pranger gestellt wird - dafür gibt´s ja Amnesty International...oder unser Diskussionsforum...

Mir auch nicht. Diese Methode halte ich gelinde gesagt nicht für sonderlich geeignet Clone-Kandidaten aufzuspüren.

Den ersten Satz habe ich absolut nicht verstanden. Auch wenn ich ihn nicht verstanden hab, würde ich ihn bestreiten wollen... "mit gewalt versuchen wir gar nichts zu verstecken" - im Gegenteil, wir bemühen uns um eine offene Diskussion, in der jeder seinen Beitrag zu einem bestmöglichen Ergebnis beisteuern darf. Das gilt auch bei der schwierigen Clonezusammenlegungsproblematik...auch hier wurde und wird nach bestem Wissen und Gewissen entschieden.

Nick, Dir steht, wie jedem anderen, völlig frei, wie Du Deine eigenen Listen führen möchstest - da will Dir niemand etwas vorschreiben oder aufzwingen. Die Info-Listen sind die Entscheidung der Mehrheit (der an der Listenerstellung Beteiligten) - so ist das in unserer Wiki-mokratie...

Das sind alles feine Durchschnittswerte...viel genauer als die groben Werte von einzel aufgelisteten Clones mit nur wenigen Partien.
Daß es sich liest wie ein Topf Spaghetti... das liegt daran, daß die Hersteller eben Computer-Spaghetti produziert haben...einer fast so ähnlich wie der andere...

Ich bin Vegetarier...
Als Monte Carlo IV-Interessierter erkenne ich, daß er nach 199 Spielen bei einer Fehlertoleranz von +/- 44 eine Elozahl hat von 1961. Desweiteren erfahre ich, daß man um das MC 4-Programm zu besitzen, nicht einen Brettcomputer kaufen muß, es genügt auch die SuMo II- bzw. College-Version (s. Zusammengelegte Geräte). Wären nur die Spiele des MC 4 einzeln gewertet worden, wäre die Fehlerspannbreite wesentlich größer - ich empfinde diese Bündelung als Zusatzservice nicht als Manko.

Ist dann das Informationsbedürfnis noch nicht gestillt und man will unbedingt die Partien eines MC 4 - dann sollte man Kontakt aufnehmen mit Micha, der über die Originaldatenbank verfügt. Dort sind m.W. alle Computer einzeln aufgeführt, sodaß man sie jederzeit bündeln oder bei Bedarf "entclonen" kann bzw. die Partien des MC 4 gesondert erhalten könnte.

Natürlich kann man solche Fehler korrigieren - dieser Fehler wurde von uns beiden doch schon gleich nach Erscheinen der letzten Aktivschachliste angegeben - aber deswegen macht man nicht gleich eine neue Liste, das wird bei der nächsten (demnächst erscheinenden) korrigiert sein.

Ganz genau ! Deshalb werden auch immer mehr Computer-Clone entdeckt, gebündelt...

Viele Grüße
Hans-Jürgen

da stellte sich ja eine Paar Fragen Mehr .
1. Muß eine Clone Äuserlich Genauso aus sehen wie Das Orginal
2.das Programme ist das den auch gliech
3.wie ist das mit die Spielstärk
4.Koste eine Clone Mehr Oder Weniger als seine Orginal

nein, in der Regel sieht der Clone optisch anders aus

entweder ist es tatsächlich gleich oder aber ziemlich ähnlich

ziemlich gleich

kann weniger kosten, wenn zB. der Clone in einem billigem (Plastik) Gehäuse steckt oder aber mehr, wenn das Brett edler ausfällt zB. großes Holzbrett

zum Bleistift ein Novag Obssidian kostet weniger wie die Novag Zitrone, auch wenn die Bibliothek beim letzteren größer ist !

__________________
Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

die frage ist , ob monte carloIV (der in meinem turnier SEHR SEHR gut spielt, wirklich identisch ist mit dem supermondial II.).

Ich weiss nicht so recht. Immerhin gibt es unterschiede (spielfunktionen!)
die bei den Geräten anders sind. M.E. kann der Monte Carlo IV Züge ausschliessen im analysemodus (wie es auch andere Schröder Programme können). Der Supermondial II nicht, oder ? Oder stimmt die Anleitung in diesem Punkt nicht ?

__________________
Die ganze Welt des Computerschachs

sollte eigentlich nicht schwer sein, dies zu überprüfen.

Ich habe eben mal die BT-2450 Stellung Nr. 5 mit dem SuMo II überprüft, die angegebenen 524 Sekunden passen. Zur Sicherheit kann man ja da noch ein paar weitere Stellungen mit dem MC IV überprüfen.
Der SuMo II hat diese "Fernschach-Funktion" nicht, allerdings würde ich daraus nicht automatisch auf unterschiedliche Programmversionen schliessen, aber wie gesagt, sollte sich ja klären lassen.

__________________
Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Für mich gelt gleiche programme, also Brettcomputer die gleiche Züge spielen im gleichen Stellung, sind clone.

Und nun jetzt zu den wiki liste:

1°) Takfrequenz : wenn nur den Taktfrequenz underschiedlich ist muss man die Hardware leistungen vergleichen (knoten pro sekunde) SH7000, H8, 65C02, ... und den Takt in eine CPU familien. Weniger als 20% lohnt viellecht nicht um ein unterscheid zu machen, sicherlich im turnierspiel aber viellecht doch in Kurzpartien (schnellere Rechner erreichen fast eine halbzug mehr), aber erlicherweise glaub ich nicht das dies leicht auszunützen ist. Also ich trete Wilfried bei.
2°) Hashtabelle: braucht keine erklärung
3°) Das Eroffnungsbuch: Kann eine Rolle spielen, zo hätte ichselbe ein Turbostar 432 mit KSO (36.000 halbzüge und mit transpositions anerkennung) eine differenz von vielleicht 20 ELO mit den Turbostar 432 ohne KSO (8.000 halbzüge), in diesem fall wären die Züge sorgfalt ausgewahlt, und ich kann es bestätigen. Im fall ein Gerät wie den Alto oder Conny über eine zu geringfühige Eroffnungsbibliothek zerfügt, kann er fruh in eine sorgfallte Stellung enden. Aber nach die Erröffnung ist es vorbei, und daher kan es viellecht 10 bis 20 ELO fehlen weil auch mit mehr EroffnungsZüge geht den Computer danach zum Arbeit und macht sicherlich gleiche Fehler. Computer sind nie wie Mensche unterheblich auf Psychologische Gründe !

Also für mich und viele Andere, ein program das > 95% gleiche Züge produziert ist nicht recht Interessant, aber verdient doch auf die Liste zu stehen.

Wenn ich die Liste sehe, brauche wir referenz Geräte, und wenn wir clone underscheidlich vertreten, wird die Liste unbrauchbar, und stellt sich eine Problem das wir zurückgeschlagen werden im Sinne das es wiederum weniger Referzmachine gibt.

Also werd ich sagen, die Liste soll Clone anerkennen, und nebens das meist verfügbare Gerät stehen.
Vielleicht wenn der Zeit da ist das die Liste viele Referenz Machine hat wäre est möglich die ünterscheide zu machen, aber ich glaube auch das die Hunger um Neue geräte auf die Liste zu haben wesentlich wichtiger is !

Es gibt zu wenig, Freiwillige um sich damit zu Beschäftigen. Ich hatte auch Interesse für eine (Mensch) ELO zahl aber genauso, zu wenig Feiwillige und jetzt bin ich damit einverstanden, die Meist Aktiven machen sich schon alle Mühe um uns von den Spielverhalten zu Berichten (wiki-liste) , wenn es Mehr Aktiven Mitgieder gibt desto besser.

Stefan